La Primera Guerra Mundial

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por pedro el Mar Nov 10, 2009 2:17 pm

@Helena escribió: pero el Emperador se tarda porque no quiere entrar en una guerra, el ejército austriaco no estaba preparado y empieza un mes de conversaciones donde pierden un tiempo precioso para al final terminar yendo a la guerra.
Very Happy ¿Se tarda por qué no quiere entrar en una guerra o se tarda por qué la primera reacción del emperador fué la indiferencia?. Me cuesta creer que el ejército de un país que mantiene subyugados por la fuerza a los pueblos de su alrededor, no este preparado para una guerra. Habeis abordado la situación cultural del Imperio Austro-Húngaro, pero no habeis hablado de la mala relación entre el emperador y su sobrino y heredero el archiduque Franz Ferdinand. El emperador debía de estar "
hasta el gorro"
de su sobrino. Primero fué el matrimonio morganático del archiduque quien a pesar de todas las condiciones por las que tuvo que pasar, logró al fín y al cabo casarse con la mujer que quería y desestabilizó la monarquía. Luego estaban las distintas visiones que los dos hombres tenían sobre la política imperial. Es bien conocido que Franz Ferdinand pretendía dar mayor competencia a los pueblos del Imperio, esto era visto por muchos, por su tío también, como una amenaza al mantenimiento del Imperio y a la autoridad de los austriacos.
Yo lanzaría otro tipo de pregunta ¿la muerte del archiduque austriaco perjudicaba o beneficiaba a la política imperial de Viena?.
En cuanto a lo que tu dices, que las simpatías pasaron de los austriacos a los serbios, yo pienso que esto se podría explicar por que Austria era apoyada por Alemania. Todos sabemos que Berlín estaba llevando a cabo una política armamentística por lo cuál los paises más occidentales de Europa se sentían amenazados y no sentían ninguna simpatía por Alemania. Era cuestión de tiempo que una guerra estallara, el asesinato del archiduque era la perfecta excusa para que esa guerra empezara. Viena era aliada de Berlín y Viena estaba actuando de forma abusiva con los serbios, ya que no solo EXIGIA la cooperación de las autoridades serbias, también quería que agentes austriacos operasen en territorio serbio para detener e interrogar a los conspiradores del magnicidio. Austria pasó de ser victima a ser verdugo y esto hizo que las simpatías de los paises más occidentales como Francia y la Gran Bretaña se inclinasen por los serbios.


Última edición por el Mar Nov 10, 2009 3:14 pm, editado 1 vez

pedro
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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Helena el Mar Nov 10, 2009 3:03 pm

Pedrooooooooooooo, me encanta que te hayas decidido a participar porque eres uno de los que verdaderamente puedes aportar y te sabes lanzar al ruedo.
Tienes dos o tres puntos en los que no estamos de acuerdo y otro en el tienes razón que se debe abordar para poder entender la magnitud de la situación, pero ahora no tengo tiempo que se me ha liado el día. Sin falta estoy aquí por la noche y debatimos un tema tan apasionante como éste.
Tu participación es muy oportuna para que haya distintas ópticas en éste intercambio que si nos lo proponemos, puede ser muy enriquecedor también para los que solo leen.

Helena
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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Filippos el Mar Nov 10, 2009 4:38 pm

@Helena escribió:Bueno, yo quisiera entrar un pelín más en materia y debatir, porque mis dudas no van tanto por las causas generales conocidas como por los intríngulis que no se me aclaran.

Digamos que ya han matado a Francisco Fernando en Sarajevo, y sabemos el impacto inicial que causó en todo el mundo, si Austria hubiera invadido Serbia en ese momento hubieran gozado de mayor respaldo internacional, pero el Emperador se tarda porque no quiere entrar en una guerra, el ejército austriaco no estaba preparado y empieza un mes de conversaciones donde pierden un tiempo precioso para al final terminar yendo a la guerra. Lo que nunca he entendido, lo dicen pero no lo deja claro ningún historiador, o al menos yo no lo comprendo, cual fue el motivo que un mes cambiara tan radicalmente la situación para Austria-Hungría que, de despertar simpatías en un principio, después se pasaron esas simpatías a sus oponentes? ¿Fue ahí donde las otras potencias vieron el filón? No sé si me explico.

Estimada Helena, he tratado de leer un poco más para poder participar en este hilo que me parece de lo más interesante. Es increíble que si uno lee algo hoy en Wikipedia en diferentes idiomas, enfocan la I Guerra desde ángulos distintos, como si aún hubieran resquemores nacionales en torno al asunto.
Respecto de su duda, aparentemente uno de los motivos para la demora en tomar decisiones y movilizar tropas fue la mala comunicación entre las potencias centrales. Austria-Hungría y Alemania tenían un acuerdo y diversos planes de movilización y despliegue de tropas que habían sido estudiados pero nunca practicados. Austria suponía que Alemania enfrentaría a Rusia, mientras los austríacos se hacían cargo de Serbia;
sin embargo, a los alemanes les complicaba más la vida Francia, por lo que se dedicaron a eso, obligando al imperio austro-húngaro a desdoblarse para atacar dos frentes al mismo tiempo. Posiblemente esas idas y venidas en una época de comunicaciones lentas hayan llevado un mes largo.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Helena el Mar Nov 10, 2009 5:17 pm

Pedrito de mi alma, disentimos. No todos los pueblos se sentían subyugados por la fuerza, otra cosa es que hubiera corrientes nacionalistas fuertes aunque no tan mayoritarias, según “el decir” de los historiadores occidentales proaliados, como para desintegrar el Imperio. Esta es la tesis del historiador húngaro Fejto y también del holandés Andrienssen, éste además dice que en Austria se había hablado de una guerra preventiva durante años, pero que llegado el momento el ejército no estaba en condiciones de responder inmediatamente. Para Fetjo la idea de nación moderna fue introducida en el siglo XIX en el Imperio por élites interesadas, para los campesinos del Imperio su patria era el Emperador y la antigua monarquía, cada uno seguía con sus particularidades y especificad propia de su región, eso dice Fejto, no yo, que en Occidente no convenga decirlo ya es otra cosa.

Los serbios no querrían a los austriacos pero bien que buscaron las protección rusa mucho más autocráticos que el Imperio austrohúngaro. En cuanto a ejércitos que subyugaban pues, hijo, ¿qué me dices del francés y el inglés colonizando en otros continentes?

Otra cosa es que Francisco José no tuviera ningún cariño por su sobrino y a nivel personal le diera igual cuando lo asesinaron;
a sus años y habiendo tenido que pasar por la prueba mucha más dura y trágica de la pérdida de su propio hijo y heredero, ¿qué mas le podía dar la muerte de un sobrino que no le simpatizó demasiado y hasta lo había desobedecido con un matrimonio desigual? Sin duda la muerte de Francisco Fernando perjudicó al Imperio (pienso que a pesar de su carácter hubiera modernizado las estructuras políticas y quizás hubiera salvado los muebles), aunque ya el Imperio había recibido su gran estocada en la noche de Mayerling.

¿Era realmente tan autocrático el Imperio Austrohúngaro? ¿Lo era más que Rusia? Vosotros diréis lo que diréis, pero después de leer, no tendenciosos historiadores ingleses, sino a todos los grandes escritores y artistas –no sólo austriacos- que pertenecieron y vivieron en el Imperio, relatando lo que relatan, mirándolo con tanta nostalgia y culpándose por haberlo perdido y también leyendo historiadores como Fetjo, Venner y Andriessen, francamente NO ME LO CREO, así de simple, NO ME LO CREO.

Sí pienso ahora, Pedro, que como dices, el apoyo de Alemania hizo que el tinglado internacional se virara contra Austria.

Entiendo que tal vez Pimpinela considere que nos desviamos del tema, no lo puedo evitar porque para mí lo que más me interesa es justamente entender porque se cargaron un mundo que pudo haber evolucionado mejor que todos los mundos que luego implantaron, incluido este nuestro, y creo que en ambos casos los aliados sabían lo que podía suceder, pero repartirse el botín ha sido siempre lo más importante para la avaricia occidental.
Y ya sabéis lo eurocentrista que soy (y lo digo abiertamente, faltaría más), justamente por serlo es que me cuesta admitir la desintegración de AH para que la corona de laurel pasará allende los mares norteños y nadie parece ser capaz de decirlo aún alto y claro.

Filippos, bienvenido al debate! Todos podemos participar y aportar si nos adentramos en ello, usted con su buen criterio como el que más.

Austria-Hungría y Alemania tenían un acuerdo y diversos planes de movilización y despliegue de tropas que habían sido estudiados pero nunca practicados.

He ahí la clave: falta de preparación.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por pedro el Mar Nov 10, 2009 8:20 pm

@Helena escribió:Pedrito de mi alma, disentimos. No todos los pueblos se sentían subyugados por la fuerza, otra cosa es que hubiera corrientes nacionalistas fuertes aunque no tan mayoritarias, según “el decir” de los historiadores occidentales proaliados, como para desintegrar el Imperio.
Very Happy Helena, archiduquesa de mi alma y archiduquesa...por encima de todo. Yo conozco tu amor sin límite por el antiguo Imperio en donde reinaron tus antepasados. El Imperio Austro-Húngaro era un conglomerado de pueblos y territorios, en donde no solo había austriacos y húngaros, había también polacos, checos, rumanos, croatas, montenegrinos, bosnios, eslovacos, italianos, eslovenos etc...La mayor parte de todos los territorios que formaban parte del Imperio fueron anexionados por medio de batallas militares ¿eso no es a la fuerza?. Durante la revolución de 1848 se produjeron varios levantamientos nacionalistas en varios puntos del Imperio que tuvieron que ser sofocados militarmente ¿eso no es a la fuerza?.
Pero no obstante, a pesar de todo ese conglomerado de pueblos, el "
Compromiso Austro-Húngaro"
de 1867 que daba nacimiento a la monarquía dual se "
olvidó"
de todos esos pueblos y daba preheminencia tan solo a los húngaros. Y tu sabes perfectamente lo que tuvieron que batallar los húngaros para que Viena reconociera su status de nación soberana y conseguir ese acuerdo, no fué un camino de rosas.
En cuanto a lo que dices sobre que Serbia buscó el apoyo ruso a pesar de que Rusia era más autocrática que el Imperio Austro-Húngria, eso era algo natural y lógico ya que ambas eran naciones eslavas y Rusia pasaba por ser la "
protectora"
de las naciones eslavas y ortodoxas de los Balcanes. Lógicamente Serbia se sentía más unida y más cercana a Rusia que a Austria.
No solo era Francisco José quien sentía antipatía por su sobrino era todo el sistema de gobierno austriaco, para muchos su muerte debió de ser un alivio por que, como dije, lo veían como una amenaza para el mantenimiento de la autoridad austriaca y del Imperio. No obstante, eso que muchos querían evitar, el desmembramiento del imperio, se produjo como resultado de su asesinato. Como dices si él hubiera sucedido a su tío habría realizado reformas y el Imperio, muy posiblemente, no se habría venido a bajo.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Helena el Mar Nov 10, 2009 9:13 pm

My darling and beloved Pedro,

El Imperio Austro-Húngaro era un conglomerado de pueblos y territorios, en donde no solo había austriacos y húngaros, había también polacos, checos, rumanos, croatas, montenegrinos, bosnios, eslovacos, italianos, eslovenos etc.

De verdad? No me digas? Ufffffffff esto si que no lo sabía, jejeje…

¿Tú puedes decirme que imperio europeo entre ellos tus queridos Borbones, amados rusos y macabros ingleses no hicieron sus imperios en batallas militares a la fuerza y pueblos a los que no respetaron en nada y explotaron mucho? ¿Qué podemos reprocharle SIEMPRE pues a los Habsburgo y a los otros, mil veces peores y mucho más tramposos, nunca nada? ¿Qué Imperio no se hizo a la fuerza?

Me refiero, aunque no guste escucharlo, que estos pueblos, y repito por segunda vez que no lo digo yo, en sus grandes mayorías de población no sentían que eran impuestos, esa es una idea más moderna… y bastante interesada. En todo caso, los Habsburgo no fueron centralistas como los Borbones (los revolucionarios más, es cierto) y no impusieron a sangre y fuego el alemán como hicieron con el francés, y lo repito y lo repito y lo repito, pero es como si nadie lo oyera, ¿por qué será? El Imperio no implosionó, lo hicieron explosionar desde afuera. Guste o no guste es lo que hay.

Y ese culpar siempre a los austriacos de todo es lo que me molesta cuando se habla de la Gran Guerra, haciendo de la vista gorda muchas otras cosas, como cuando la democrática república francesa pacta con la autócrata Rusia. ¿Qué lo hacían porque eran sus intereses? Pragmatismo falto de ética, vale, así es la política, pero no me los pongáis como los “buenos de la peli”, o los menos malos, porque peor no se pudieron portar.

Que tenía problemas internos los austriacos, de acuerdo, como todos tenían en Europa, pero la historia no fue como la contaron al principio, tiene muchas lecturas y la de Fejto y otros es tan válida y correcta como cualquiera.

Conozco como y cuando fueron ganados sus territorios por guerras o matrimonios...

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por glorisabel el Mar Nov 10, 2009 10:39 pm

Are we going to speak English here, too? I don't mind, but I would like to know . . . Very Happy

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Helena el Mar Nov 10, 2009 10:42 pm

Not here. Aquí voy seria, en Leta no. Era para que no me cortaran la cabeza, pero la Rosy tradujo, bueno tradujo muy literal y yo intentaba ser menos gráfica Laughing Laughing

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por pedro el Mar Nov 10, 2009 10:51 pm

@Helena escribió:My darling and beloved Pedro,

El Imperio Austro-Húngaro era un conglomerado de pueblos y territorios, en donde no solo había austriacos y húngaros, había también polacos, checos, rumanos, croatas, montenegrinos, bosnios, eslovacos, italianos, eslovenos etc.

De verdad? No me digas? Ufffffffff esto si que no lo sabía, jejeje…
Very Happy Archi, no te rias de lo que escribo :smt068 :badgrin: yo se muy bien que conoces la realidad de tu imperio, solo quería resaltar y enfatizar que había más pueblos en el imperio, pueblos que no eran tenidos en cuenta.
Helena, estamos hablando del Imperio Austro-Húngaro, no del Imperio Británico o del Imperio Español, de Rusia, etc...Esto me recuerda a cuando yo tuve la discusión con Pimpinela por el zar Nicholas, ella me decía que él había sido un asesino, déspota y dictador, todo menos santo. Yo le comparé con otros estadistas y ella me contestó lo siguiente:

@Pimpinela escribió:
Sé de sobras que los monarcas absolutitas son en su mayoría crueles e inhumanos, pero ahora hablamos de Rusia, y poco favor le haces a tu amada monarquía cuando para sacarla del lodo la tienes que equiparar con las del resto del globo terráqueo. Comparar la política rusa con la del imperio Alemán, Austro-Húngaro o Nipón es error de dimensiones gigantescas porque eran realidades muy distintas.
Tú misma lo estás diciendo, si el Imperio Austro-Húngaro se creó a la fuerza, como los otros imperios, y sofocaba las revueltas por la fuerza ¿cómo quieres que te crea cuando dices que muchos de esos pueblos no se sentían subyugados y forzados por los austriacos?.
Con esa defensa que haces del imperio me estás diciendo que la política imperial de Viena se entendía algo así , "
nosotros os invadimos, os matamos y sofocamos vuestras revueltas pero nosotros somos buenos"
.


Última edición por el Miér Nov 11, 2009 12:36 am, editado 2 veces

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Invitado el Mar Nov 10, 2009 10:53 pm

Veamos, hoy estoy muy cansada para forear, pero voy a deciros un par de cosas. Primero doy la razón a Pedro en cuanto a la indiferencia del emperador por la muerte de Franz Ferdinand, Zweig nos lo cuenta en "
Un Mundo de Ayer"
. Y en otro orden de cosas, mañana colgaré la segunda parte de las Alianzas Rivales, y tal vez todo se comprenda mejor. ¡Ah!, y por mí, Helena, seguid especulando, quiero exponer los hechos de forma coherente, pero me encanta el debate, y esto es un foro. Buenas noches

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Helena el Mar Nov 10, 2009 10:58 pm

¿cómo quieres que te crea cuando dices que muchos de esos pueblos no sentían subyugados y forzados por los austriacos?.

¡Pedritoooooooo, es que ya te dije que no lo digo yo! Te he citado historiadores, pero te cito de nuevo:

Fejto
Andriessen
Taylor
Bled
Gëras
Dimier
Venner
Zweig
Roth
Márai

Y puedo seguir.

(No todos son austriacos o húngaros)


Pero ahora no hablamos del Imperio solamente, hablamos de un conflicto donde todas esas potencias estuvieron envueltas.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Rosy el Mar Nov 10, 2009 11:17 pm

@Helena escribió:Not here. Aquí voy seria, en Leta no. Era para que no me cortaran la cabeza, pero la Rosy tradujo, bueno tradujo muy literal y yo intentaba ser menos gráfica Laughing Laughing

Sorry, entiendo que en contexto, tenía otra traducción. Pero me causó tanta gracia lo escrito.... jejejeje

Pedro, me acuso de tener que leer dos veces lo que nos compartes. Es un tema en el que apenas puedo entender lo que exponen Embarassed Pero he aprendido que el equilibrio del que habló Pimpinela en sus primeros posts, de verdad que era o muy frágil o era casi inexistente.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por pedro el Miér Nov 11, 2009 12:51 am

@Helena escribió:
¡Pedritoooooooo, es que ya te dije que no lo digo yo! Te he citado historiadores, pero te cito de nuevo:o
Very Happy Helena, la historia, es un conjunto de hechos pasados y cada uno analiza esos hechos según quiere cada uno. La interpretación de esos hechos varía de un historiador a otro, pero lo que no se puede negar es que el hecho en sí ha ocurrido.
Yo te creo lo que me dices, habrá historiadores que digán eso pero la realidad es otra. ¿Hubo revueltas nacionalistas en 1848 en el imperio ? Sí. ¿Fueron reprimidas? Sí. Eso los historiadores no pueden negarlo. Lo interpretaran a su manera y tal vez pueden decir que los pueblos del imperio no se sentían subyugados pero lo cierto es que los estaban. Eso no lo digo yo, lo dice la historia.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Helena el Miér Nov 11, 2009 1:13 am

Pedro, ahí es donde intento llegar siempre y os escapais del debate, perdidos en la mentira de nuestros tiempos. No hablo de ti, hablo en general.

Lo ves así, porque tú y todos hoy, tenéis esa visión modernamente MANIQUEA del pasado, pero yo no lo veo así. Mañana lo hablamos que estoy muy cansada.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Filippos el Miér Nov 11, 2009 1:38 am

pues no he sabido de ningún imperio, de los Incas a los otomanos, que no haya sometido a otro pueblo para consolidarse...
Parecería que sólo el imperio austro húngaro cayó después de la guerra. Pero también cayó el Otomano, el ruso no duró mucho más... y los problemas de minorías serbias, bosnias y demás no se terminó de resolver en pleno siglo XXI :? O no hemos visto guerra hace bien poco por esos lados, con campos de concentración y todo? Pobre Europa...

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Helena el Miér Nov 11, 2009 11:38 am

Por supuesto, Filippos, ningún imperio se consolida sino es con la fuerza, y para una muestra el romano, y no por ello me quejo de él o lo denostó, lo único que hago es sentir mucho su caída, ¡mira que se perdieron cosas buenas! Pero claro, el discurso oficial que vino después fue en contra del mundo clásico y se compró...

Es cierto que cayó el imperio Otomano, el ruso, el alemán, pero la diferencia con Austria-Hungría es que esos estados no desaparecieron, desparecieron los imperios, pero la obra de Bismarck en Alemania quedó intacta. En cambio las estructuras de Austria mucho mas antiguas, mucho mas enraizadas (más allá del compromiso húngaro) fueron “disgregadas” y Austria aniquilada y despedazada sin pensar en la suerte posterior de sus pueblos. Sé que me estoy adelantado y prometo en mi próximo mensaje de esta noche volver al orden, a las alianzas rivales y al asesinato de Sarajevo, le explico esto porque es un viejo debate que siempre hemos mantenido en este foro y para que pueda entender mejor por donde vamos.

No acepto para nada la versión aliada y no veo “evidencias” por ninguna parte, lo que veo son flagantes manipulaciones. Si bien cada historiador tiene una visión de los hechos, si estoy de acuerdo con Pedro que hay unos hechos evidentes y en ellos me baso para no caer en lo manido y trillado sobre el antiguo poder en Europa central que NO CONVENÍA a franceses e ingleses y ya me explicaré poco a poco.

y los problemas de minorías serbias, bosnias y demás no se terminó de resolver en pleno siglo XXI

Lo que usted dice es muy cierto y es causa directa de la aniquilación del poder centroeuropeo llevado a cabo en gran medida por los aliados, como la consecuencia de la segunda guerra mundial y todo ¡todo!

Es como intentar ignorar que si el comunismo y el fascismo existieron fatídicamente y para desgracia de tantos, una de sus causas fue la gran injusticia que supuso la revolución industrial en el siglo XIX para las grandes masas de desfavorecidos. Tema que también es casi tabú, porque nos lleva a cuestionar la revolución francesa y eso si que no se puede hacer so pena de nueva guillotina. Ya sé que me enrollé como una persiana.

Causas y efectos, esa es la Historia.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Invitado el Miér Nov 11, 2009 2:24 pm

Veamos, hablábamos de la Primera Guerra Mundial, y habíamos quedado en qué comentaríais el asesinato de Sarajevo, mientras yo continuaría con el relato iniciado. Y resulta que se ha llevado el tema por otros derroteros. Pues bien, llegados a éste punto, y aunque lamente profundamente la caída del imperio, no puedo dejarme llevar por el sentimentalismo, y está historiado que siempre que existe invasión hay represión, más o menos civilizada.
No me gustaría continuar con este tema porque ahora no es el momento, no nos faltarán ocasiones para seguir discutiéndolo, pero si recordaros, que el manual de Tendencias Historiográficas Actuales, de Blas Casado (asignatura que antes, y no sé si ahora también, se impartía en el primer curso de la carrera de Historia) dice refiriéndose al análisis histórico: “Relacionado con el papel que puedan desarrollar los testigos en la reconstrucción del pasado está la cuestión de la participación del historiador en los acontecimientos, y la Historia del Tiempo Presente, que proporciona un conocimiento científico del momento, cualquiera que sea la época histórica a la que se refiera. La tarea del buen historiador, se mide por su capacidad para reconstruir el pasado. Verlo con sus ojos supone, testimoniar y transmitir un cierto sentido del tiempo. Pero la labor de un buen profesional no se detiene ahí. Es obligado que recurra además a la imaginación. La verdadera talla del historiador reside en ella y no en la memoria como se decía en la preceptiva clásica.”
No pretendo que, de repente, nos vayamos a convertir todos en historiadores, estamos en un foro, pero si que llevemos a cabo una exposición coherente, para que quien nos visite no nos pueda acusar de partidistas.
Desde aquí quiero dirigirme a Pedro, que supongo que ya habrá olvidado nuestras discrepancias en el foro de Rusia, y pedirle que nos exponga detalladamente el Asesinato de Sarajevo, del que ya nos facilitó un resumen, sé que nadie lo haría mejor que él, que nos analizará con agudeza el contenido histórico de aquel magnicidio.
Yo, por mi parte, ésta tarde continuaré con la segunda mitad de las “Alianzas Rivales” y el papel de Berchtold en el inicio del conflicto;
y adjunto un pequeño índice de las materias que me gustaría relatar después de éstos contenidos:
a) La Crisis de los Balcanes.
b) La Decisión a favor de la Guerra.
c)DEBATE: ¿Sé equivocó el emperador Franz Josef al declarar la guerra a Serbia? Pero, por favor no iniciemos la discusión antes de las explicaciones.
Espero aportaciones para exponer los apartados a y b, en Wikipedia se pueden encontrar muchas referencias al tema, que estaría bien desarrollar.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Invitado el Miér Nov 11, 2009 6:08 pm

-Las Alianzas Rivales-

Segunda Parte

Los sucesores de Bismarck, por varias razones, no consiguieron renovar el tratado con Rusia, dejándola a disposición de negociar con el gobierno de Paris, lo que era un error inadmisible, ya que si el imperio alemán no se aliaba con los rusos, pasaba a convertirse en una amenaza que solo podía ser contrarestada a través de una alianza militar con Francia, que era en una importante fuente de inversiones del capital que Rusia necesitaba a fin de financiar la modernización de su economía. Así las cosas, en 1891, ambas potencias firmaron el tratado de la Doble Entente, para hacer frente a la Triple Alianza, y los grupos rivales empezaron a competir en la mejora de su potencial militar.
Al principio los británicos contemplaron alarmados esta coalición entre sus tradicionales adversarios y, como consecuencia natural, el curso de las relaciones internacionales habría dictado una alianza con Alemania. El hecho de que no se produjera, se debió en parte a la tradicional reticencia de los británicos a involucrarse en las enmarañadas coaliciones continentales, y a la extraordinaria torpeza de la diplomacia alemana. No obstante, lo más importante de todo era la decisión de los alemanes de construir una flota capaz de desafiar el dominio británico de los mares.
Dado que ya poseía el ejército más poderoso del mundo, los ingleses no acababan de comprender, por qué Alemania necesitaba una armada transatlántica. Hasta entonces, las relaciones de la Gran Bretaña con el imperio alemán habían sido cordiales, pero ahora daba comienzo una carrera naval, en pos de una superioridad cuantitativa y cualitativa de los barcos. En 1914, Inglaterra estaba muy preocupada, no tanto por la flota que Alemania había construido sino por la que podría llegar a tener, especialmente si el desenlace de una guerra victoriosa, le concedía la hegemonía en el continente europeo.
Así pues, la Gran Bretaña restableció las relaciones con sus enemigos tradicionales. En 1904 limó sus diferencias con Francia en África, y estableció una correlación entre los dos países que se conoció como “entente cordial”. Pero el imperio ruso seguía siendo una constante pesadilla para los estadistas victorianos, y en 1907, después de la derrota rusa frente a Japón, el gobierno del imperio de los zares firmó un acuerdo con la Gran Bretaña relativo al mantenimiento de sus fronteras con Persia y el Afganistán, lo que dio lugar a la “Triple Entente”. Fuera de Europa, el Imperio Británico, tuvo la precaución de mantener buenas relaciones con Estados Unidos, que también perseguían la expansión naval, estimulada por la victoria sobre España en 1899 y la anexión de sus posiciones en el Pacífico. Pero los enormes recursos de Norteamérica aconsejaban evitar la confrontación, y las tradicionales rivalidades, quedaron apaciguadas con el abandono de la presencia británica en el hemisferio occidental y el cultivo cuidadoso de unas armoniosas relaciones entre la elite social inglesa y la de los Estados Unidos, basadas en la consanguinidad anglosajona y unos valores políticos compartidos.
En 1911, cuando Alemania trató de humillar a los franceses desafiando su influencia en Marruecos, y haciendo alarde de su superioridad naval frente a las costas de Agadir, los británicos pusieron de manifiesto su apoyo a Francia. A partir de entonces, ingleses y alemanes empezaron a considerarse enemigos naturales y a contemplar la guerra entre ambos como algo inevitable.
Sin embargo, el conflicto bélico estalló tres años más tarde en los Balcanes, como el propio Bismarck había vaticinado.

Bibliografía idem.

Luego continuaré con el asunto de Brechtold

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Invitado el Miér Nov 11, 2009 11:35 pm

Espero que todos participéis, vuestras aportaciones enriquecerán el debate, la pluralidad favorece el intercambio de opiniones. Gracias. Buenas noches.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Helena el Jue Nov 12, 2009 1:46 am

Ya que nadie se lanza lo hago yo con Sarajevo.

Antes deciros que estamos de acuerdo que en todo debate se deben exponer los hechos claramente. Lo que ha sucedido siempre que en éste debate de la Gran Guerra siempre los hechos y los sentimentalismos con lágrimas a raudales, triunfalismos y moralinas, han estado inclinados hacia un lado...

El primer disparó de la Gran Guerra fue en Sarajevo.

El 28 de junio de 1914, el archiduque heredero Francisco Fernando, fue asesinado en Sarajevo, capital de Bosnia. Un grupo de jóvenes terroristas serbios había planeado asesinarlo con motivo de una visita de Estado de éste. El atentado fracasó cuando lanzaron una bomba que erró su objetivo, y uno de ellos se retiro a un café en un callejón para tranquilizarse. El archiduque puso rumbo a las dependencias del gobernador general, Potiorek, donde lo recibieron unas jóvenes que interpretaron algunas piezas de folclore, y lo reprendió, con hombres heridos no estábamos para música y ceremonias. La enemistad entre ambos venía de antaño, pues el archiduque había impedido que un neurasténico como Potiorek sucediera al frente del Estado Mayor a un antiguo admirador del mandatario. El archiduque se marchó para ir a visitar a un hospital a un oficial herido por la bomba. Su coche volvió a ponerse en marcha, y el conde Harrach se subió en el asiento delantero. El conductor giro a la izquierda después de cruzar un puente que atravesaba el río de Sarajevo. Se habían equivocado de calle, y ordenaron al conductor que se detuviera y diera media vuelta. Aquellos coches en ocasiones se calaban al entrar la marcha atrás, y eso mismo fue lo que sucedió. El conde Harrach se encontraba en el lado erróneo, lejos del café donde uno de los terroristas estaba recomponiéndose. Ahora, lentamente el objetivo se le aproximaba, hasta que se detuvo. El asesino, Gavrilo Princip, disparó. Tenía diecisiete años, era un romántico que se había educado en el terrorismo y en el nacionalismo. La autócrata y cruel Austria-Hungría no ejecutaba a los adolescentes..., y la juventud de Princip lo salvo. Fue encarcelado y murió de tuberculosis en mayo de 1918. Decir en honor a la verdad, que Francisco Fernando era sensible a las aspiraciones serbias y deseaba crear un centro de poder eslavo en el sur del Imperio que se uniera a la bicefalia de Austria-Hungría.

Cierto que en el pasado Viena no había sabido actuar y cuando Serbia se alzo con la victoria en las guerras de los Balcanes, ¿qué respuesta debió haber dado AH? Lo más sensato habría sido crear una especie de Yugoslavia que aglutinara a todos los eslavos del Sur bajo los auspicios de Viena, una solución que habría contado con el respaldo de los serbios, un pueblo formado muchos de ellos en Austria-Hungría. Sin embargo, los húngaros, que eran quienes realmente dirigían el Imperio, no querían crear otra unidad nacional, y en 1914 un agotado y cansado Francisco José era el bisabuelo de sus súbditos que a todos aglutinaba, pero que ya no gobernaba.

Completando la situación de Austria-Hungría valga decir que en una época de nacionalismos, un vasto imperio multinacional como aquel era casi una ofensa, tan cosmopolita era que había quince versiones del himno nacional, el Gatt brhalte, incluida una en yiddish, como eran tan represores por eso permitían una en yiddish…

Terminar diciendo que Francisco José no quería la guerra cuando sus ministros le insistieron, dijo: “Quien desee una guerra es porque no la ha vivido y no sabe lo que es” Él sí había visto morir a sus hombres desangrados en los campos de batalla.

(“Sofía, no te mueras vive por nuestros hijos” y demás leyenda las obvio porque ya cualquiera las podrá contar y no es algo crucial al debate)

Si nadie quiere hablar de la declaración de guerra, mañana continuó con ella.

Biblio: A.J. P. Taylor y Norman Stone.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Victoriana el Jue Nov 12, 2009 4:10 pm

1912-1913, Las guerras Balcánicas, en las que participaron países de los Balcánes y Turquía, prácticamente marcan el final de la ocupación turco-otomana en la región. Victoriosa, Serbia duplica su territorio, con la anexión de sectores de Macedonia y Montenegro. Pero el país queda sin salida al mar Adriático y reafirma sus ambiciones sobre los territorios al oeste de la península Balcánica, bajo dominio Austro-Húngaro. El agravamiento de las tensiones completa el escenario perfecto que resultará finalmente en la primera guerra Mundial.

Hacia 1914-1918, el choque de intereses imperialistas de las naciones europeas, unido a intereses nacionalistas, provoca la I guerra Mundial. El conflicto enfrenta a la triple alianza (Alemania,Imperio Austro-Húngaro e Italia), contra la triple entente (Francia, Reino Unido y Rusia), vencedora al final. El detonante de la contienda es una disputa entre el imperio Austro-Húngaro y Serbia (aliado de los rusos) en la peninsula balcánica. Más de 8 millones de soldados y 6.5 millones de civiles mueren durante la confrontación.

Unido a esto en 1917 (Imperio de Rusia), las crisis políticas del imperio, agravada a comienzos del siglo XX, estimula la propagación de ideas contra el régimen zarista, abolido durante un levantamiento que lleva al proletariado al poder. Movimientos este conocido como la Revolución rusa y comienza con la revolución de Febrero, que provoca la abdicación del Zar y pone en el gobierno a una coalición que reúne a los burgueses liberal y a los socialistas moderados.

Alemania: Siguiendo la política militarista de Guillermo II,esta apoya al imperio Austro-Húngaro contra Rusia, lo que arrastra al país a la primera guerra mundial. La derrota provoca el surgimiento de la república, proclamada en 1919 en la ciudad de Weimar. El tratado de Versalles prohíbe el rearme de Alemania e impone pérdidas territoriales y excesivas reparaciones de guerra, que hacen que la república de Weimar (1919-1933) viva una terrible crisis económica.

Austria-Hungría: El 28 de Junio de 1914, el archiduque Francisco Fernando, heredero del trono austriaco, es asesinado por un radical serbio en Sarajevo. Austria-Hungría le declara la guerra a Serbia, y debido al sistema de Alianzas entre países, se inicia la primera guerra mundial (1914-1918), en la que se enfrenta a Rusia, Francia e Inglaterra, y tiene a Alemania como principal aliada. La derrota en 1918 lleva a la disolución del vasto imperio de los Habsburgo y a la proclamación de la república.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Invitado el Jue Nov 12, 2009 10:37 pm

Helena, muchas gracias por tu post del asesinato de Sarajevo. Por fin alguién a atendido mis súplicas.
Victoriana, bienvenida a éste foro;
espero que te animes a seguir debatiéndo con nosotros, te agradezco que nos hayas introducido en la crisis de los Balcanes. En cuanto a la participación de Rusia en la Gran Guerra, en su momento le dedicaremos toda nuestra atención, y desearíamos poder contar con tus conocimientos. Hasta pronto y buenas noches.

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Helena el Jue Nov 12, 2009 10:58 pm

¿Y ahora qué hacemos?
¿La declaración de Serbia?
¿Esperamos porque a los otros dos se les quite la depresión y el otro regrese de viaje?
Lo que Vuestra Alteza Imperial y Real diga.

Vuestra díscola prima la Archiduquesa Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por pedro el Jue Nov 12, 2009 11:21 pm

Very Happy Hola, he estado ayer de viaje y no he podido visitar el foro, solo ayer por la noche. Ahora estoy en Asturias.
He leído lo que tán bien Helena ha escrito sobre el asesinato del archiduque Franz Ferdinand. Yo quisiera apuntar una serie de cosas que me parecen muy interesantes relacionadas con el asesinato.
La muerte del archiduque me recuerda a veces ese dicho que dice "
entre todos lo mataron y él solito se murio"
. El archiduque, como hemos dicho ya, no era lo que se dice un hombre muy popular ni en la corte ni en el imperio. Fué un poco abandonado a su suerte.
El ministro austriaco de Finanzas Billinski le había aconsejado no tener en cuenta las advertencias del embajador serbio en la corte de Viena de que un atentado estaba siendo preparado en Sarajevo. El día de la visita, el 28 de junio, coincidia con el Vidovan, que era una celebración religiosa de la comunidad ortodoxa de serbia. Los serbios recordaban ese día la derrota ante los turcos en la Batalla de Kosovo de 1389. Ese día pues, era un día sagrado para los serbios y su visita era vista como una provocación.
A pesar del peligro inminente al que se enfrentaba el archiduque, los austriacos hicieron muy poco para proteger a Franz Ferdinand y a su esposa. El Chambelán de la corte austriaca, príncipe Alfred von Montenuovo, ferreo enemigo de la duquesa de Hohenberg, escudandose en que la duquesa no era miembro de la familia imperial, había dado orden de no dar honores militares a la pareja durante su estancia en Sarajevo y de retirar las tropas austriacas de la ciudad. El archiduque y su esposa se vieron privados así de la protección del ejército durante su visita.
A la falta de protección de la pareja imperial se suma la cabezonería de Franz Ferdinand quién a pesar de haber sufrido unos momentos antes un atentado del que sale ileso, decidió ir a visitar a los heridos y encima acudir en el mismo coche descubierto como sino hubiera coches más seguros. El conductor del vehículo, como Helena dijo, se equivocó de recorrido y se metió por dondé nunca debió ir. Intentaron retroceder, el coche se paró y casualmente lo hizo ante Gavril Princip, quien se dirigía a una tienda a comprar un bocadillo. Princip encontró así la oportunidad de asesinar al archiduque, a quien creía ya muerto trás el primer atentado. Era como si se lo hubieran dado en bandeja.
El archiduque y su esposa, trás ser heridos por Princip, fueron trasladados a la residencia del gobernador, a pesar de que había un hospital más cerca del lugar del atentado.
Parece ser que la muerte del archiduque era muy conveniente para muchos...La seguridad de la pareja imperial fué mínima durante su visita a Sarajevo.

Bibliografía:
Clive Ponting "
Thirteen days"

Vladimir Dedijer "
La ruta de Sarajevo"

Albert Mousset "
Un drama histórico: El atentado de Sarajevo"



Very Happy Detención de Gavril Princip trás cometer el magnicidio que acabo con las vidas del archiduque Franz Ferdinand y la duquesa de Hohenberg.


Última edición por el Jue Nov 12, 2009 11:35 pm, editado 1 vez

pedro
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Re: La Primera Guerra Mundial

Mensaje por Invitado el Jue Nov 12, 2009 11:34 pm

Mi querida archiduquesa y amada prima:
Esperámos ansiosos que te animes con la
Declaración de Guerra. Yo, por mí parte, mañana voy a continuar con la carta del emperador.
Gracias Pedro, después de esta exposición te perdonamos que nos hubieras abandonado. Hasta pronto


Última edición por el Jue Nov 12, 2009 11:37 pm, editado 1 vez

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Re: La Primera Guerra Mundial

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