DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Rafael el Miér Jun 30, 2010 4:00 pm

@glorisabel escribió:Rafael: la GD Xenia Alexandrovna y el GD Alejandro Mikhailovich no eran
primos hermanos, eran primos segundos. El GD Sergio Alexandrovich
y la princesa Isabel de Hesse (Ella) tampoco eran primos hermanos.

Verdad Glori,

estas parejas eran primos segundos. Más no deján de violar las normas de la consanguinidad de la Iglesia Ortodoxa.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 4:02 pm

Extraño. Parece que los requisitos pueden ser aplicables sólo a los Vladimirovich

¿Puede ser porque son los unicos que reivindican su derecho al trono de Rusia....?

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 4:13 pm

estas parejas eran primos segundos. Más no deján de violar las normas de la consanguinidad de la Iglesia Ortodoxa.

O sea, que reconoces que violaban la ley de la Iglesia.

Son dos cosas distintas.

1º había que pedir el permiso del Tsar para contraer matrimonio.
2º debía dar una dispensa (igual en el catolicismo) para saltarse el precepto de la Iglesia.
En Rusia estaba prohibido el matrimonio entre primos hermanos lo mismo por la Iglesia que por la ley civil, les acusaban de incesto.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 4:15 pm

Animo Glori, ya veo que estas al quite ¡¡¡¡

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 5:16 pm

No, no es tan dificil contestar a tus preguntas.

Antes quisiera evidenciar que es realmente curioso que de todos, repito TODOS los argumentos que hay en contra de María, tú no te cuestiones ni uno solo de ellos.
Es bastante osado creerse en poder de la verdad absoluta.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 5:18 pm

En segundo lugar tenemos que la Jefatura de la Familia es lo mismo que ser Tsar en el Imperio.

Dices que es lo mismo ser Tsar que ostentar la Jefatura de la Familia.
Entonces ¿Por qué Kirill se autonombro primero Curador y tiempo después Tsar?
De ser lo mismo, no hubieran sido necesarios esos dos pasos, digo yo…

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 5:22 pm

Para llegar a ser Tsar hay que respetar una línea de sucesión. En la Asociación, el “Tsar” se elige… La sucesión se volvió electiva (porque así dispuso el Presidente) para luego volver a ser hereditaria según el principio de primogenitura. ¿Fueron respetuosos en esta cuestión? Espero tu respuesta.

Y, ¿Por qué no iba a ser respetuosa? Como tu bien dices, una vez reconocidos los derechos de alguien para ser Tsar, la estirpe continuaba de forma hereditaria. Nunca leí que ellos quisieran poder elegir un Tsar cada media hora. Se avenían a las Leyes del Imperio.
Kirill no quiso arriesgarse a que se celebrara un Zemsky Sobor y hubieran invalidado (por tantas, tantas, tantas causas) su proclamación como Curador. La antigua Asociación Romanov, la de los primeros exiliados, aun reconociendo la desaparición del Nicolás y todos sus herederos, no creyeron necesario el nombramiento de un Tsar, sobre todo teniendo en cuenta que ya no había Imperio.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 5:24 pm

En tercer lugar, dices que ninguno de ellos utiliza el título de Gran Duque. Ese título existió en el Imperio y existe hoy en el exilio. Pero pregunto yo… ¿El título “Príncipes Romano” existía en Rusia? ¿Te parece a ti que inventarse un título que no existía es respetar las Leyes Fundamentales?

Bueno,¡¡¡ quien habla de respetar las leyes Fundamentales¡¡¡
El titulo de Gran Duque, existe hoy en día, entre otras cosas porque TÚ lo aceptas a pies juntillas. Para muchas personas sabes que es incorrecto. Claro que si volvemos al principio de mi exposición y tú eres el único que tienes la razón….

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 5:25 pm

En cuarto lugar, yo en ningún momento he dicho que las leyes que tú tienes no son las correctas. Dije que las que citaste y concretamente lo que está en mayúscula a mi parecer eran comentarios del autor del escrito, M. Nazarov ya que las que yo tengo son similares a las que tú citaste, pero no iguales.

Ya sé que no dijiste que “mis leyes” no eran las correctas. Pero te recuerdo que hay muchos autores que apoyan su creencia de la falsedad de María en esos artículos que según tú no existen. Nazarov, conozco sus escritos, pero no fue el primero en exponerlos. Busca y veras…

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 5:26 pm

En quinto lugar, para ser “Tsar” hay que ser ortodoxo. En la línea de sucesión de la AFR hay dos católicos… ¿Respetaron eso? Espero tu respuesta.

Y, esos dos Católicos… quieren ser nombrados Tsar…..?

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 5:28 pm

Por eso, Cristina, me parece raro que ahora te posiciones con la AFR. Está muy bien que cuestiones a María, pero no hacerlo con los demás me parece a mí incorrecto. NADIE había dicho nada de lo que yo estoy diciendo, simplemente porque no conviene cuando se quiere cuestionar a María


Sabes que siempre he dicho que no tenía la suficiente información para pronunciarme sobre quien es ahora el legitimo heredero de la Dinastía. Si había estudiado bastante sobre la legitimidad de María. Seguiría en esa postura de no haber tenido que pasar horas y horas en la red y en libros de autores reconocidos sobre este tema.
Cuando tantos de estos autores avalan las mismas leyes y tesis en que se apoya la Asociación, me hace creer que, o les pasa como a mí (que tenemos otras leyes….) o que no estamos tan equivocados.
Repito: no valido a nadie, solo niego a María.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 5:30 pm

Cristina R escribió:
A mi entender, lo que hizo el Tsar fue PERDONAR la desobediencia a su juramento de lealtad y obediencia. Después, reconocer el matrimonio,,


O sea, ¿fueron dos decretos? ¿En uno perdonaba a Kirill y en otro reconocía el matrimonio? ... ... ... ...

Pues mira, ¡¡¡ si ¡¡¡

Sabes tan bien como yo que continuamente están saliendo a la luz nuevos
documentos que hasta ahora estaban en los archivos de Rusia.
Transcribo lo que lei:
Por el Real decreto del 15 de julio de 1907, se reconoce el matrimonio del gran duque Kirill Vladimirovich. Se les establece los pagos económicos pertenecientes a su rango. PERO NO FUE UN PERDON TOTAL. La entrada en Rusia aun les estaba prohibida.
Solo dos años después, en 1909 se le permitió volver para el entierro de su padre.
El matrimonio de Kirill no fue inscrito en manifiesto de los Grandes Duques tal como exige el artículo 187. De igual forma tampoco fue inscrito en el Registro Eclesiástico de la casa Real.
La pertenencia a la familia Imperial no es vinculante al hecho de poder heredar el trono.
(Algo que ya discutimos anteriormente con el ejemplo de María Pavlovna).
En la Ley de Sucesión se requiere un matrimonio dentro de los cánones en vigor, a saber:
Ser guardián de la Religión Ortodoxa.
Juramento de fidelidad a las Leyes y al Tsar reinante.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 5:32 pm

Eso del italiano que es luterano no sé a qué viene, porque ninguno de los Romanov en la línea de sucesión tenía esa condición.

¡¡Claro que no¡¡

Está bien claro, cuestionas que pueda haber requisitos para ser Heredero. Te puse el ejemplo de si una persona Luterana o de nacionalidad Italiana podía aspirar a ese puesto.
La respuesta es obvia. Naturalmente que no. ESO SON REQUISITOS.
Repito de nuevo:
El heredero entre otras cosas, debía ser ruso y por supuesto practicar la religión Ortodoxa.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por glorisabel el Miér Jun 30, 2010 10:14 pm

Fabián - me interesa mucho eso que dices de "
inventarse un título"
. ¿Qué título recibían en Rusia María Kirilovna y Kira Kirilovna, nacidas y criadas durante el Imperio, pero que no eran ni hijas ni nietas de un Zar? Digo, porque de alguna manera las llamarían . . .

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Rosy el Jue Jul 01, 2010 12:17 am

Glori, la pregunta no está dirigida para mi, pero conozco que fueron tratadas como Princesas de Sangre Imperial, creo que ya lo hablamos aquí mismo o en el tema de los Vladimirovich, no estoy segura del lugar, debo revisar.

Fabi, no creo que Cristina esté a favor de la AFR, simplemente concuerda mejor con ellos que con María, así como tú concuerdas más con María que con ellos. Son los dos puntos de vista que tenemos en este debate (bien identificados). Tus últimos argumentos me dejaron pensando mucho, pero admito que las respuestas de Cristina aún más.

Les puedo pedir un favor especial a Cristina y Fabi? Será que podemos llevar el debate como una conversación entre varias personas? Lo que pasa es que últimamente se preguntan y se responden Ustedes dos solamente. Yo, encantada, leyendo todo, aprendiendo mucho. Pero a veces, se torna algo espeso y difícil de participar, sobretodo para otros foristas. No lo tomen a mal, me interesa mucho el tema, soy yo una de las interesadas en que continúe. Como siempre digo, llevar las cosas al plano personal no es bueno, por eso mi sugerencia.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Jue Jul 01, 2010 1:23 am

Rosy, me parece estupendo y estoy de acuerdo. Por mi parte, siento mucho que la discusión se vea así, trataremos de remediarlo, aunque yo siempre contesto a todos los que aquí participan.
Sin embargo, me permitirán responderle esta vez a Cristina directamente, lo que ella ha puesto.

Antes, a Glori: según el artículo 144 de las LF, numeral 3 y 4, existía en Rusia el título de “Príncipes y Princesas de Sangre Imperial”. Ese era el título que TENÍAN María y Kira Kirillovna.
Los miembros de la Asociación de la Familia RomanoFF, utilizaron y la mayoría siguen utilizando, el título inventado de Príncipes RomanoFF. Cuando se comprobó la falsedad de ese título algunos optaron por utilizar el de "
Príncipes de Rusia"
, el cual, de manera más estricta, tampoco existía en el Imperio.


Última edición por el Jue Jul 01, 2010 7:14 am, editado 1 vez
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Jue Jul 01, 2010 1:56 am

Cristina R escribió:No, no es tan dificil contestar a tus preguntas.

Antes quisiera evidenciar que es realmente curioso que de todos, repito TODOS los argumentos que hay en contra de María, tú no te cuestiones ni uno solo de ellos.
Es bastante osado creerse en poder de la verdad absoluta.

Pues qué bien, es que antes hice muchas preguntas y ninguna ha sido contestada.

Mira, en su momento cuestione a María, al principio pensé que Nicolás era el Jefe de la Familia, lo que sucede, Cristina, es que prácticamente desde que entre al foro no he dejado de investigar sobre el tema y todos, repito TODOS los argumentos que hay en contra de María han sido aclarados por muchos autores, rusos también, no te creas que todos están de acuerdo con Nicolás Romanovich. Y lo mismo digo de ti, no cuestionas ninguno de los argumentos que hay en contra de la AFR.
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Jue Jul 01, 2010 1:57 am

Cristina R escribió:En segundo lugar tenemos que la Jefatura de la Familia es lo mismo que ser Tsar en el Imperio.

Dices que es lo mismo ser Tsar que ostentar la Jefatura de la Familia.
Entonces ¿Por qué Kirill se autonombro primero Curador y tiempo después Tsar?
De ser lo mismo, no hubieran sido necesarios esos dos pasos, digo yo…

Desde luego, no hubiera sido necesario. Pero perfectamente lo podía hacer. Si Kirill no hubiera sido el que seguía en la línea de sucesión, cualquier otro podría haberlo hecho.
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Jue Jul 01, 2010 1:59 am

Cristina R escribió:Para llegar a ser Tsar hay que respetar una línea de sucesión. En la Asociación, el “Tsar” se elige… La sucesión se volvió electiva (porque así dispuso el Presidente) para luego volver a ser hereditaria según el principio de primogenitura. ¿Fueron respetuosos en esta cuestión? Espero tu respuesta.

Y, ¿Por qué no iba a ser respetuosa? Como tu bien dices, una vez reconocidos los derechos de alguien para ser Tsar, la estirpe continuaba de forma hereditaria. Nunca leí que ellos quisieran poder elegir un Tsar cada media hora. Se avenían a las Leyes del Imperio.
Kirill no quiso arriesgarse a que se celebrara un Zemsky Sobor y hubieran invalidado (por tantas, tantas, tantas causas) su proclamación como Curador. La antigua Asociación Romanov, la de los primeros exiliados, aun reconociendo la desaparición del Nicolás y todos sus herederos, no creyeron necesario el nombramiento de un Tsar, sobre todo teniendo en cuenta que ya no había Imperio.

De nuevo, queda evidenciado que no puedes cuestionar a la AFR. Tú no aceptas a María como Jefa de la Familia. Pero, cómo puedes aceptar la validez de la Jefatura a Nicolás Romanovich si es descendiente de una rama menor??? Estas malinterpretando lo que dije. Luego de los Vladimirovich estaba Dimitri Pavlovich. Roman Petrovich estaba mucho más abajo. ¿Según las LF se elegía entre los que estaban en la línea de sucesión al Emperador? Si era así ¿para qué tener una línea de sucesión? No pueden alegar estar apegados a las leyes fundamentales si en este aspecto queda evidenciado que no las respetaron.

¿Cuál “antigua” Asociación RomanoFF? ¿Es que el reconocimiento que le otorgaron a Kirill y luego a Vladimir es un invento? ¿Sandro también estaba mintiendo?


Cristina R escribió:En tercer lugar, dices que ninguno de ellos utiliza el título de Gran Duque. Ese título existió en el Imperio y existe hoy en el exilio. Pero pregunto yo… ¿El título “Príncipes Romano” existía en Rusia? ¿Te parece a ti que inventarse un título que no existía es respetar las Leyes Fundamentales?

Bueno,¡¡¡ quien habla de respetar las leyes Fundamentales¡¡¡
El titulo de Gran Duque, existe hoy en día, entre otras cosas porque TÚ lo aceptas a pies juntillas. Para muchas personas sabes que es incorrecto. Claro que si volvemos al principio de mi exposición y tú eres el único que tienes la razón….

¿Por qué será que nadie a excepción de la AFR y los autores que los apoyan llama a María, Princesa de Sangre Imperial?
No, no Cristina, no solo yo acepto la existencia de ese título a pies juntillas. Revisa la correspondencia de María Vladimirovna disponible en la red. Revisa también otros autores que apoyan a María. Revisa cómo la llama la Iglesia Ortodoxa, en Rusia y la que está en el exterior también. Revisa cómo la llaman las Organizaciones Monárquicas rusas. Revisa cómo la llaman académicos que han escrito sobre el tema. Revisa cómo la llaman las demás cortes europeas. Revisa cómo la llama la Asociación de la Nobleza rusa. Verás Cristina, que no soy el único que acepta la existencia de ese título y que tampoco soy el único “OSADO”…


Última edición por el Jue Jul 01, 2010 10:31 am, editado 2 veces
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Jue Jul 01, 2010 2:02 am

Cristina R escribió:[u]
Ya sé que no dijiste que “mis leyes” no eran las correctas. Pero te recuerdo que hay muchos autores que apoyan su creencia de la falsedad de María en esos artículos que según tú no existen. Nazarov, conozco sus escritos, pero no fue el primero en exponerlos. Busca y veras…

Yo también te recuerdo que hay muchos autores que apoyan a María Vladimirovna. Hay uno en particular, que dedico un gran escrito a desmentir todo el libro de Nazarov. Busca y verás…
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Jue Jul 01, 2010 2:03 am

Cristina R escribió:Y, esos dos Católicos… quieren ser nombrados Tsar…..?

¡Hombre! Pues si aceptaron estar en la línea de Sucesión de la AFR por algo será ¿no?
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Jue Jul 01, 2010 2:05 am

Cristina R escribió:Pues mira, ¡¡¡ si ¡¡¡

Sabes tan bien como yo que continuamente están saliendo a la luz nuevos
documentos que hasta ahora estaban en los archivos de Rusia.
Transcribo lo que lei:
Por el Real decreto del 15 de julio de 1907, se reconoce el matrimonio del gran duque Kirill Vladimirovich. Se les establece los pagos económicos pertenecientes a su rango. PERO NO FUE UN PERDON TOTAL. La entrada en Rusia aun les estaba prohibida.
Solo dos años después, en 1909 se le permitió volver para el entierro de su padre.
El matrimonio de Kirill no fue inscrito en manifiesto de los Grandes Duques tal como exige el artículo 187. De igual forma tampoco fue inscrito en el Registro Eclesiástico de la casa Real.
La pertenencia a la familia Imperial no es vinculante al hecho de poder heredar el trono.
(Algo que ya discutimos anteriormente con el ejemplo de María Pavlovna).
En la Ley de Sucesión se requiere un matrimonio dentro de los cánones en vigor, a saber:
Ser guardián de la Religión Ortodoxa.
Juramento de fidelidad a las Leyes y al Tsar reinante.

Sí se cumplió totalmente lo dispuesto en el artículo 187. Basta con ver el Manifiesto del Emperador reconociendo el matrimonio.

En este caso, lo que tú dices sobre la pertenencia a la FI no tiene nada que ver con lo que aquí estamos hablando porque hablamos de Kirill Vladimirovich quien perteneció a la Familia desde el día en que nació, con todos y cada uno de los derechos que le correspondían.
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Jue Jul 01, 2010 2:06 am

Cristina R escribió:¡¡Claro que no¡¡

Está bien claro, cuestionas que pueda haber requisitos para ser Heredero. Te puse el ejemplo de si una persona Luterana o de nacionalidad Italiana podía aspirar a ese puesto.
La respuesta es obvia. Naturalmente que no. ESO SON REQUISITOS.
Repito de nuevo:
El heredero entre otras cosas, debía ser ruso y por supuesto practicar la religión Ortodoxa.

Una vez más has malinterpretado mi pregunta ¿“Qué requisitos”?.

Y la vuelvo a hacer. ¿Según las LF había requisitos para ser TSESAREVICH?

O sea, para ser Tsar había unos requisitos. Para ser Tsesarevich había otros. Para ser Gran Duque otros distintos a los anteriores…

¿De verdad crees tú que para heredar el trono había que ser ruso? ¿Crees que para heredar el trono había que practicar la ortodoxia?

Cristina… ¿qué pone el artículo 35?
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Jue Jul 01, 2010 2:08 am

Cristina R escribió:estas parejas eran primos segundos. Más no deján de violar las normas de la consanguinidad de la Iglesia Ortodoxa.

O sea, que reconoces que violaban la ley de la Iglesia.

Son dos cosas distintas.

1º había que pedir el permiso del Tsar para contraer matrimonio.
2º debía dar una dispensa (igual en el catolicismo) para saltarse el precepto de la Iglesia.
En Rusia estaba prohibido el matrimonio entre primos hermanos lo mismo por la Iglesia que por la ley civil, les acusaban de incesto.

¿Recuerdan cuando decía “investiguen las disposiciones de la Iglesia Ortodoxa acerca de los matrimonios entre primos”? Lamentablemente nadie lo hizo, solo Rafael se tomo la molestia.

Queridos amigos, la Iglesia Ortodoxa rusa no solo prohibía los matrimonios entre primos hermanos. Estaban prohibidos los matrimonios entre primos segundos y primos terceros. Vemos entonces que casi todos los Romanov, incluso algunos que llegaron a ceñir la corona, no cumplían este requisito y estaban cometiendo incesto, según las leyes de la iglesia.

¿Por qué pasaba eso? Porque en realidad la Iglesia muy pocas veces lo exigía. También porque el Tsar siempre permitió este tipo de matrimonios sobretodo porque estos matrimonios eran por razones de estado, recordemos también que él era la cabeza de la Iglesia.

Todos esos matrimonios fueron inscritos en el Libro Genealógico y sus descendencias tenían derechos sucesorios.

Si creían que Kirill Vladimirovich fue el único que se casó con su prima hermana, están equivocados. También lo hizo la gran duquesa Catalina Pavlovna, hermana de Nicolás y Alejandro I, con su primo hermano Jorge de Oldemburgo. Tuvo el permiso del Tsar y los descendientes de éste matrimonio por medio de su madre tuvieron todo el tiempo derechos sucesorios. Pedro de Oldemburgo, descendiente de éste matrimonio, se casó con Olga Alexandrovna, hija de Alejandro III y hermana de Nicolás II.
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Jue Jul 01, 2010 9:57 am

Releyendo los últimos mensajes me he dado cuenta de que realmente entre Fabián y yo hemos copado el debate. Rosy tiene razón.
A pesar de que no estaba en nuestro ánimo excluir a nadie, quizás nuestro énfasis, haya perjudicado el que otros foristas se atrevieran a participar con sus aportaciones.
En realidad, nuestros argumentos están al alcance de todos. Les animo a participar, a exponer sus dudas y preguntas.
De ahora en adelante prometo contener mis exposiciones y estoy segura de que Fabián es de este mismo parecer.
Hemos profundizado mucho más que otras veces en el asunto de la “Legitimidad” , partiendo de esa base (para no retroceder, que sería una pena) cuento de antemano con sus enriquecedoras aportaciones historicas y no solo de pareceres.

Quisiera constatar que desde que empezó esta "
discusion"
este foro ha doblado el nº de visitas. En poco mas de quince dias pasó de 2.500 a 6.000 lecturas.
Agradezco mucho el interes demostrado.

Cristina Rosario
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