DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 11:19 am

¿Mi preferencia a los Romanov sobre María? La prudencia. Si hubieran aceptado que Kirill se nombrase “curador” del Imperio, pero Tsar… era demasiado.
Fíjense que ninguno de ellos utiliza el título de Gran Duque, están más dentro de la realidad y sobre todo, respetan las leyes vigentes cuando desapareció el Imperio.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 11:21 am

“El Tsar lo que hizo fue reconocer el matrimonio”

A mi entender, lo que hizo el Tsar fue PERDONAR la desobediencia a su juramento de lealtad y obediencia. Después, reconocer el matrimonio,,

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 11:22 am

Contesta a Rosy:

. Sin embargo, no entiendo tu pregunta. ¿Qué quieres decir con que debía de cumplir con todos los requisitos?

Pues está bien claro. Si para ser Tsetsarevich debía reunir una serie de requisitos, por deducción, dichos requisitos seguían siendo imprescindibles con mucha más razón para ser Tsar ¿No?
¿Esto tampoco lo pone el Las Leyes?

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 11:23 am

Fabián dice que las leyes publicadas en la web de María son correctas. (¿)
Genial.
Asumo que mis Leyes NO SON LAS CORRECTAS y… ¡ah¡ bueno, las de los componentes de la asociación de LA FAMILIA ROMANOV , que son las mismas, tampoco.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 11:24 am

“Que K se haya autoproclamado Tsar en 1924, poco tiene que ver con sus derechos sucesorios, que es lo que realmente importa, es simplemente un argumento que utilizan en contra de la rama primogénita de la Familia Romanov”

¿Qué no tiene nada que ver”…pues apaga y vámonos, si es la finalidad de todo este lio¡¡
Lo que tratamos de saber es si realmente tenía derecho para hacer lo que hizo .

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Rosy el Mar Jun 29, 2010 7:26 pm

Fabi, a la espera de correo, como siempre, espero sentada porque de seguro, llega ;
)

Si te pregunto sobre los requisitos, es lo que acaba de poner Cristina. Insisto en que comprendo que al momento de nacer el GD Kirill, no estaba en línea directa al trono, por lo que no se le podía obligar a tener los mismos requisitos que a un Tsesarevich. Pero si ya se autoproclamó Tsar, entonces debía reunir los mismos requisitos que un Tsar (o un Tsesarevich, que después sería Tsar). Mi pregunta es clara, pero no me doy a entender... Creo que "
Curador"
hasta hubiera sido más elegante. Y no habría tanto desdén a sus derechos en el pasado y hoy, para sus descendientes.

Cristina, eso mismo, perdonó y aceptó el matrimonio del GD Kirill con Victoria, a pesar de ser ese hecho (el matrimonio), una clara muestra de desobediencia al Tsar y al Imperio. Como dije antes, el fin fue el mismo, lo aceptó y eso creo que en jurisprudencia se llama "
cosa juzgada"
, por lo que al fin y al cabo, no podemos discutirlo. Si el mismo Tsar ya lo hizo, no creo que se deba vertir ríos de agua por ello. Pero no creo que eso esa motivo suficiente, de peso y sobretodo habilitante para que el GD Kirill se autoproclame... En otras palabras, estoy reconociendo los hechos juzgados por el mismo Tsar Nicolás, pero cuestionando su contenido habilitante como razón para esa autoproclamación del GD Kirill. Nada tiene que ver lo uno con lo otro.

De acuerdo con que "
Lo que tratamos de saber es si realmente tenía derecho para hacer lo que hizo"
(el GD Kirill).

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Mar Jun 29, 2010 7:34 pm

Cristina R escribió:La AUTOPROCLAMACION de Kirill causa una profunda escisión entre los Romanov. POR ALGO SERA ¿NO?....
Esa polémica llega hasta nuestros días, casi casi un siglo después. Entre ellos no se han puesto de acuerdo

¿Recibió o no recibió Kirill el apoyo de los Romanov? Probablemente en 1924 lo recibió de algunos, posteriormente de la mayoría, excepción de ya sabemos quién AUN cuando hoy en día Nicolás Romanovich reconoce que Kirill y su hijo Vladimir fueron los Jefes de la Familia Romanov y no se atreve a cuestionar los derechos sucesorios de ambos. En 1938, los Romanov, en su totalidad, deciden reafirmar su apoyo a la rama primogénita y ratifican la línea de sucesión a la Jefatura y… qué tenemos? No están ni Nicolás y Dimitri Romanovich, ni ningún otro hijo de un matrimonio morganático.
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Mar Jun 29, 2010 7:36 pm

Cristina R escribió:¿Mi preferencia a los Romanov sobre María? La prudencia. Si hubieran aceptado que Kirill se nombrase “curador” del Imperio, pero Tsar… era demasiado.
Fíjense que ninguno de ellos utiliza el título de Gran Duque, están más dentro de la realidad y sobre todo, respetan las leyes vigentes cuando desapareció el Imperio….
…Fabián dice que las leyes publicadas en la web de María son correctas. (¿)
Genial.
Asumo que mis Leyes NO SON LAS CORRECTAS y… ¡ah¡ bueno, las de los componentes de la asociación de LA FAMILIA ROMANOV , que son las mismas, tampoco.

Me parece increíble lo que leo. ¿Tú crees que los otros Romanov (que según las LF no podrían usar ese apellido…) están dentro de la realidad?

Te cuento cosas…

Para empezar, sabemos que la sucesión estaba reservada para los varones por derecho de primogenitura y luego estaban las mujeres por derecho de sustitución.
Primogenitura… entre los descendientes de matrimonios morganáticos, los que son miembros de la asociación, ¿quién es el primogenito? ¿Nicolás Romanovich? ¿Es el miembro mayor de esa parte de la familia? En edad TAL VEZ. El primogenito de todos ellos es Dimitri Pavlovich Ilyinsky. ¿Fueron respetuosos de ese principio de primogenitura? Espero tu respuesta.

En segundo lugar tenemos que la Jefatura de la Familia es lo mismo que ser Tsar en el Imperio. Para llegar a ser Tsar hay que respetar una línea de sucesión. En la Asociación, el “Tsar” se elige… La sucesión se volvió electiva (porque así dispuso el Presidente) para luego volver a ser hereditaria según el principio de primogenitura. ¿Fueron respetuosos en esta cuestión? Espero tu respuesta.

En tercer lugar, dices que ninguno de ellos utiliza el título de Gran Duque. Ese título existió en el Imperio y existe hoy en el exilio. Pero pregunto yo… ¿El título “Príncipes RomanoFF” existía en Rusia? ¿Te parece a ti que inventarse un título que no existía es respetar las Leyes Fundamentales?

En cuarto lugar, yo en ningún momento he dicho que las leyes que tú tienes no son las correctas. Dije que las que citaste y concretamente lo que está en mayúscula a mi parecer eran comentarios del autor del escrito, M. Nazarov ya que las que yo tengo son similares a las que tú citaste, pero no iguales.

Es cierto, las leyes que están publicadas en la web de la gran duquesa María son correctas. Y una cosa: Es únicamente la primera parte… dime tú qué le iba a cambiar si esa parte trata más que todo de la administración del imperio…

Yo conozco muy bien la página web de la AFR y no tienen ninguna ley publicada allí así que no sé en qué parte las encontraste. Allí solo tienen “press realises”, que por cierto refleja la gran animosidad que le tienen a María. El día del funeral de la GD Leonida, Dimitri Romanovich dijo que no quería perder la oportunidad para reiterar que ellas no eran grandes duquesas, que no tenía ningún derecho de ser enterrada en SPSP…

En quinto lugar, para ser “Tsar” hay que ser ortodoxo. En la línea de sucesión de la AFR hay dos católicos… ¿Respetaron eso? Espero tu respuesta.

Y me detengo aquí porque no terminaría.

Yo pregunto, ¿cabe otorgar algún crédito a los argumentos de Nicolás Romanovich y su hermano, que presiden una asociación con un inicio NADA claro, que citan las Leyes Fundamentales únicamente cuando les conviene porque ellos, como he demostrado, no las respetan para nada, una asociación que según su estatuto sus miembros NO pueden cuestionar los derechos de ningún otro Romanov y su Presidente y el hermano de éste no hace otra cosa que hacerlo con María?

Por eso, Cristina, me parece raro que ahora te posiciones con la AFR. Está muy bien que cuestiones a María, pero no hacerlo con los demás me parece a mí incorrecto. NADIE había dicho nada de lo que yo estoy diciendo, simplemente porque no conviene cuando se quiere cuestionar a María.
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Mar Jun 29, 2010 7:42 pm

Cristina R escribió:A mi entender, lo que hizo el Tsar fue PERDONAR la desobediencia a su juramento de lealtad y obediencia. Después, reconocer el matrimonio,,

O sea, ¿fueron dos decretos? ¿En uno perdonaba a Kirill y en otro reconocía el matrimonio? ... ... ... ...
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Mar Jun 29, 2010 7:42 pm

Cristina R escribió:Pues está bien claro. Si para ser Tsetsarevich debía reunir una serie de requisitos, por deducción, dichos requisitos seguían siendo imprescindibles con mucha más razón para ser Tsar ¿No?
¿Esto tampoco lo pone el Las Leyes?

¿Qué requisitos? Si es posible, enuméralos, por favor.
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Mar Jun 29, 2010 7:43 pm

Cristina R escribió:[u]¿Qué no tiene nada que ver”…pues apaga y vámonos, si es la finalidad de todo este lio¡¡
Lo que tratamos de saber es si realmente tenía derecho para hacer lo que hizo.

¿Qué discutimos aquí? Según yo discutimos si Kirill tenía derechos sucesorios. Si no es así, decirme que no me entero.
Para mí es irrelevante la autoproclamación de Kirill a la hora de discutir sus derechos, porque esos no los adquirió en 1924, sino cuando nació. También para mí carece de importancia lo que opinaran los Nicolaevich y MF, porque lo importante aquí son las Leyes Fundamentales, en concreto el Estatuto de la Familia Imperial.
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Mar Jun 29, 2010 7:46 pm

Rosy, ya te envíe el correo.

Te pregunto lo mismo que a Cristina.
¿Qué requisitos?
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 9:30 pm

Detallito:
Funerales de Vladimir Kirillovich en la Iglesia de San Isaac de San Petersburgo, el 29 de abril de “Gran Príncipe”.
El Patriarca de Moscú y de Toda Rusia Alejo ll dijo en la ceremonia (ante el estupor de María) que solo podía titular Gran Duque a hijos nietos o demás de un Tsar.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 9:32 pm

Parece que no nos entiendes cuando hablamos de “requisitos”.
Por ejemplo, un italiano que fuera luterano…¿podía ser Tsar?

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 9:33 pm

. 134. Los niños que nacen del matrimonio, en la que no había permiso del emperador reinante , no gozan de ninguna ventaja a los miembros de la familia imperial de propiedad . 04 1797 . 5 (17 906) § 79, julio de 1886. 2 ( 3851) lo constituyen. art. 9 de abril de 1906. 23 , col. Uzakov . , 603 , art. 25.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Mar Jun 29, 2010 10:31 pm

Cristina, me gustaría que contestaras las preguntas que hice.
Específicamente las referentes a la AFR.

De nuevo, quisiera que enumeraran esos requisitos.
Eso del italiano que es luterano no sé a qué viene, porque ninguno de los Romanov en la línea de sucesión tenían esa condición.

Tampoco entiendo que quieres decirme citando el artículo 134.


Última edición por el Mar Jun 29, 2010 11:24 pm, editado 1 vez
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Rosy el Mar Jun 29, 2010 10:53 pm

Fabi, gracias. Ya lo voy a revisar. Sorry, el partido Portugal - España nos retrasó en todo ;
)

Lamento no poder estar de tú a tú en su conversa, me faltan elementos, argumentos y conocimientos. Yo, aparte, suave, con calma, que tanta información casi casi me ha sobrecalentado las neuronas.

Fabi, a lo que yo me refiero, es que como el GD Kirill pudo "
autoproclamarse"
Tsar si no cumplía con todos los requisitos? No pongo en duda ni discuto sus derechos adquiridos al momento de su nacimiento, cuando fue inscrito en el Libro de la Familia Imperial. Para ser muy específica y puntual, no me cabe en mi cabeza la idea de que la madre de un Tsar de Rusia, no haya sido Ortodoxa, cuando (en este caso) Kirill nació. Ese no era un requisito? Se podía pasar por alto ese detalle? Habla sobre eso las LF? Vuelvo y repito, que cuando el GD Kirill nació, ya tenía derechos adquiridos, que nadie los podía negar. Pero este detalle no termino o de entender o de explicarme yo misma. Si me ayudas con eso, agradecida.

Voy a ver el correo, ya regreso.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 11:32 pm

…hablamos, discutimos, lanzamos preguntas difíciles de entender. Todo resulta al fin un puro desencuentro.
Quizás, seamos todos demasiado tercamente absolutos.
Es como una cuestión de Fe. Eres o no eres. Si no aceptamos esa verdad, podríamos estar aquí hasta el fin de los tiempos.
Como prometí, hoy busqué argumentos y leyes. La red está repleta. En un ejercicio supremo de “buenismo” me dije:
-vamos a ver, trata de ser imparcial. No te cierres en lo que puede ser tu sinrazón. Deja un resquicio a otros argumentos…
Textos, leyes, foros… pasé por muchos sitios y al final, un comentario leído al azar, unas líneas escritas sin ánimo de sentar cátedra, me abrió un campo que nunca había tenido en cuenta.
Recordemos que estamos hablando de MILITARES. Colectivo para quienes valor, lealtad y obediencia son bienes mucho más importantes que para el resto de los mortales.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Mar Jun 29, 2010 11:34 pm

Leí:

“Hablan Ustedes de muchos argumentos en pro y en contra de la legitimidad dinástica del gran duque Kirill Vladimirovich. Nunca leí nada de su falta suprema. Un miembro de la dinastía Romanov que haya pecado gravemente contra su JURAMENTO DE LEALTAD AL TSAR Y A LAS LEYES RUSAS, puede ser perdonado por el Tsar, si, pero habiendo faltado a la ley, jamás puede tenerse en cuenta como Tsar.
Bien que sabiendo sus limitaciones, animado por oscuros intereses, incurrió en el “olvido” de ese principio del Imperio que ni tan siquiera (dada su magnitud) estaba reflejada en las Leyes del Imperio. También pecó contra la Iglesia Ortodoxa casándose con su prima hermana. Por eso al autoproclamarse Tsar, no se atrevió a erigirse cabeza de la Iglesia, puesto inherente al rango supremo de la Casa Imperial. Por eso se le llamaba el Tsar Rojo. El y sus descendientes aceptaron esa disociación, igual que se hizo en el estado comunista en Rusia en 1917. Recordemos que esta fue de las primeras medidas tomadas por Lenin.”

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Fabian el Mar Jun 29, 2010 11:36 pm

...¿Es tan difícil responder a mis preguntas?
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Cristina Rosario el Miér Jun 30, 2010 1:01 pm

... que sarcastico ¡¡¡

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por glorisabel el Miér Jun 30, 2010 2:15 pm

Quisiera que alguien me contestara lo siguiente - ¿los miembros de la AFR no son Romanov? ¿Entonces qué son - Rivera, Rodríguez, García? ¿No tienen derecho al apellido de sus antepasados? ¿Por qué? ¿Es porque no le reconocen el título de Gran Duquesa (al cual no tiene derecho) a la Vladimirovna?

Ya he dicho en varias ocasiones que el hijo del GD Dimitri Pavlovich nunca entró en esos asuntos de sucesión porque él se hizo ciudadano de los Estados Unidos de América, donde no existen ni se reconocen títulos nobiliarios. ¡Señores, el hombre fue alcalde de Palm Springs, Florida!

Por último, Fabián, siempre me ha parecido Robert K. Massie un historiador e investigador muy serio . . .

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Rafael el Miér Jun 30, 2010 3:11 pm

Cristina R escribió: También pecó contra la Iglesia Ortodoxa casándose con su prima hermana.


Extraño. Parece que los requisitos pueden ser aplicables sólo a los Vladimirovich. A menudo comentan que el matrimonio del GD Cirilo con la GD Victoria Feodorovna violaba los cánones ortodoxos, porque son primos hermanos. Sin embargo, la Iglesia Ortodoxa nunca ha sido firme en exigir que el mandamiento.

Hubieran muchos matrimonios válidos en la historia de la monarquía rusa que, técnicamente, violaba las normas de la consanguinidad de la Iglesia Ortodoxa, como el matrimonio del zar Iván III en 1472, con Zoe Paleóloga, del Emperador Pedro III con la emperatriz Catalina II (primos segundos);
y después de la promulgación de las LF en 1797, del Emperador Nicolás I, en 1817, con la princesa Carlota de Prusia (primos segundos), el gran duque Miguel Pavlovich, en 1824, con la princesa Charlotte de Württemberg (primos hermanos), el Gran Duque Constantino Nikolaevich, en 1848, con la princesa Alejandra de Sajonia-Altenburg (primos segundos), la gran duquesa Elena Wladimirovna, en 1882, con el príncipe Nicolás de Grecia (primos segundos), el Gran Duque Sergei Alexandrovich (asesinado en 1905), en 1884, la princesa Isabel de Hesse y Reno (asesinado 1918) (primos hermanos), de gran duque Pablo Alexandrovich, en 1889, con la princesa Alejandra de Grecia (primos hermanos), el gran duque Alejandro Mikhailovich, en 1894, con la Gran Duquesa Xenia (primos hermanos), el gran duque, Jorge Mikhailovich, en 1900, con Princesa Maria de Grecia (primos hermanos), e incluso el emperador Nicolás II, en 1894, la emperatriz Alejandra (primos segundos).

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Rafael el Miér Jun 30, 2010 3:46 pm

La segunda parte de las LF en el sitio de GD María, sólo están en ruso.

Ver aquí:У
ч
р
е
ж
д
е
н
и
е
о
И
м
п
е
р
а
т
о
р
с
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Ф
а
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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por glorisabel el Miér Jun 30, 2010 3:47 pm

Rafael: la GD Xenia Alexandrovna y el GD Alejandro Mikhailovich no eran
primos hermanos, eran primos segundos. El GD Sergio Alexandrovich
y la princesa Isabel de Hesse (Ella) tampoco eran primos hermanos.

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