DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Miér Mayo 21, 2008 8:14 pm

Cuando el hermano de Sissi iba a casarse con Henriette Mendel se la creo baronesa von Wallersee, eso no la hacia noble, cuando a la infanta Maria Cristina iba a casarse con Marone pidio al ex rey de Italia le diera algun titulo, para no casarse tan desigual, a lo que el rey accedio.
Lo que hizo Vladimir fue decretar sin ser zar siquiera algo para dejar conforme y no hacer matrimonio morganático el de la infanta, y luego al conocer a Leonida le sirvio de perillas para si mismo
Pero según las normas de la familia imperial Romanov era un matrimonio desigual. El convocar a gente para que le de el espaldarazo a la infanta no lo hace verdadero, como tampoco el conde es Enrico Marone ni otros tantos elevados a nobleza sólo por casamiento
Un caso notable hay en Inglaterra, el marido de Margarita aceptó gustoso el titulo de conde, pero el de Ana no quizo, el era Mark Philips y no alguien que aprovechaba las circunstancias por casamiento, y tampoco aceptó titulos para sus hijos, algo que Leonida sin pestañear dos veces aceptaba gustosa, AHORA SOY DE LA REALEZA

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por IVANROMANOV el Miér Mayo 21, 2008 8:29 pm

siempre perteneció a la Realeza, desde su nacimiento.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Miér Mayo 21, 2008 8:33 pm

Y entonces ¿porque la familia imperial dijo que LA GRAN DUQUESA TATIANA CONTRAIA MATRIMONIO MORGANÁTICO?

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por IVANROMANOV el Miér Mayo 21, 2008 8:38 pm

NO, TODO LO CONTRARIO, HAY CARTAS EN DONDE NICOLAS LE DIJO AL PADRE DE TATIANA QUE ELLA NO INCURRIA EN MATRIMONIO MORGANATICO Y QUE SE ALEGRABA DE LA UNION DE AMBOS. SOLO QUE CON TODOS SUS PROBLEMAS INTERNOS NO DEDICÓ TIEMPO A REHABILITAR A LA DINASTIA DE LOS BAGRATION LEGALMENTE, PERO SEGUN SU CARTA TENIA LA INTENCION DE HACERLO.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Miér Mayo 21, 2008 8:42 pm

Digamos el Zar y el resto de la familia calificó asi ese casamiento, y si ves cualquier dato sobre monarquia , se le considera tan morganatico como el de Sofia de Chotek con Francisco Fernando,.
Lo otro solo fue darle algo de realeza a la hija de un noble, para que los otros matrimonios de la familia sigan considerandose desiguales. Maria será jefa de la casa Romanov pero su madre una aristocrata con bastante dinero que heredado de su anterior matrimonio Kirby, y ponte en el lugar que a la hija Helen se le convirtio en condesa Dvinsy siendo norteamericana judia, ya era la cosa de titular donde se pueda

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Miér Mayo 21, 2008 8:51 pm

¿Nicolas II tenia intenciones de hacerlo?, pero si el hombre no hacia nada útil, y en esos momentos tenia problemas politicos enormes que ni sabia enfrentar, ademas tanto él como su esposa eran lo mas snob que existe. Nunca Alejandra Feorodovna hubiese aceptado a otra familia real dentro del imperio donde los ROMANOV ERAN QUIENES GOBERNABAN. Yo no dije que los iban a crucificar por casarse, dije NO ERA MATRIMONIO ENTRE IGUALES, si podia ser aceptado dentro del os Romanov, pero como MATRIMONIO DESIGUAL, mejor ese matrimonio que otros dentro de los Romanov que eran con bailarinas o amantes de turno.
Alejandra Feorodovna era una mujer que creia que todos en Rusia eran inferiores a la sangre imperial, y realmente crees que iba a nombrar a los Bagratios principes reales, ¿una mujer asi? y con el maridito dominado y de pocas luces, eso nunca hombre

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Miér Mayo 21, 2008 8:56 pm

Si hubiese sido el matrimonio de Vladimir Gran duque de Rusia y Leonida princesa Bagration, eso si lo acepto, porque la mujer aunque no tenia gota de sangre real, era de la aristocracia rusa, pero de ahi a decir con su alteza real la princesa de Georgia, creo que fue exagerar.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Dom Mayo 25, 2008 12:40 am



Nikita Nikoeivich



Alejandro Nikoievich ambos hijos de Nikita y la Condesa Maria Vorontzova-Daschkova



Andres Andreivich, hijo de Andres Alejandrovich y la princesa Elisabetha Ruffo



Rotislav Rotislaevich hijo de Rostilav Alejandrovich y de la princesa Alexandra Galitzine



Miguel Feodorovich hijo de Feodor Alejandrovich y de la princesa Irina Paley (Irina es hija del gran duque Pablo Alejandrovich y de Olga Karnovitch condesa von Hohenfelsen y princesa Paley por lo tanto nieta del zar Alejandro II)

Todos ellos son nietos del gran duque Alejandro Mihailovich y de la Gran duquesa Xenia Alejandrovna



Dimitri Romanovich hijo de Roman Petrovich y de la condesa Prascovia Cheremeteva

Todos ellos miembros de la familia Romanov, y por el mismo caso de que los grandes duques casaron al igual que Vladimir con personas de la nobleza fueron excluidos de la familia imperial


Última edición por el Dom Mayo 25, 2008 4:31 pm, editado 1 vez

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Dom Mayo 25, 2008 4:37 pm

No existia ninguna casa real en el imperio ruso, solo los Romanov, decir que existia otra es sólo para legalizar un matrimonio desigual entre Vladimir y Leonida, si el que mas sangre real o imperial seria Miguel Feorodovich, porque ambos padres tenian sangre imperial, luego el caso con una dama alemana y con ello se excluiria.
Sigo pensando que Maria es jefa de la casa Romanov, pero no digan que la madre es princesa real, ella no, porque no existia ningun reino de Georgia, como desciende según de la casa isaraelita, tambien será princesa de alla, todo sea por darle un toque de realeza a la mujer

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por IVANROMANOV el Lun Mayo 26, 2008 3:51 am

Fabian,

te felicito por las fotos, la de Leonida es un tesoro por lo dificil que fue conseguir una. Aunque el resto no es tan facil conseguir.

Lo que no reconozco son los dos hombres sentados junto con Vladimir, quienes son?

Por otro lado, y sin entrar en una discusión sin fin, sigo sosteniendo (amparándome en las leyes fundamentales del imperio ruso, en los antecedentes y en los estudios de historiadores) que Leonida pertenece a la antigua Casa Real de Georgia (soberana hasta 1810) y ratificada por un Decreto del Jefe de la Casa Imperial de Rusia en 1946, Vladimir Kirillovich Romanov. Podrá haber 20 versiones y opiniones pero una sola verdad.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por IVANROMANOV el Lun Mayo 26, 2008 3:57 am

Sinceramente como legitimista, no me gustó ver fotos de los que se hacen llamar Príncipes Romanov, sin tener derecho a ello. Pero bueno, es un foro libre.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Lun Mayo 26, 2008 6:13 am

Pero si esos principes tienen inclusive mas sangre real que Maria, si ves el mentado pedegree de Miguel Feorodovich, verás que por parte de madre y padre desciende de familia imperial, lo que no pasa con Maria, que solo de unos boyardos rusos.
Si los matrimonios de Miguel Mihailovich que casó con una hija de Nicolas de Nassau, y por ser su madre no de la realeza se consideró morganatico, y el de Feodor con Irina hija del gran duque Pablo y de la condesa Hohenfelsen, tambien morganatico, a titulo de que una hija de boyardos rusos que no descendia del tan mencionado Jorge XII, perteneceria a una casa real, es que aca hablan de que si se casa con una plebeya etc etc, y en el caso que una se presenta como princesa real, reconocida NO POR EL IMPERIO RUSO, sino por un gran duque en el exilio despues de 28 años terminado el imperio.
Ningun zar permitio otra familia real en su imperio y Nicolas II fue el mas terco en el caso de matrimonios morganáticos, al mismo Kirille no le perdonaba el casar con SU PRIMA que eso estaba prohibido por las leyes imperiales y ortodoxas.
Es decir se saltan lo del matrimonio con primos y luego consideran a una simple Bagration como princesa de un reino inexistente.
bien dicho por parte de Ivan la verdad es una sola, no se llena de fantasias inventadas años despues de que el imperio dejó de existir.
Leonida era hija de Helene Zlotnicki y Jorge (1884-1957) principe NO REY
Maria Dmitrievna Golovachov madre de Jorge y casada con Alejandro (1853-1918) principe NO REY
la madre de Alejandro era Ekaterina Ivanovna Mkhargrdjeli-Argutashvili casada con Erekle (1813-1892) principe NO REY
Horeshan Guramishvili madre de Erekle y el padre era Constantino duque de Muchrani (1782-1842) NO REY
la madre de éste era Kethevan Bagration casada con Vano tambien duque de Muchrani (1755-1801) NO REY
luego Varvara Eristavi of Aragvi madre de Vano y esposa de Constantino (1696-1756)duque NO REY
Nina Amilakvari que casada con Consatntino y padres del anterior duqe tambien Y NO REY
Kethevan Orbeliani que junao a Taimuraz duque Y NO REY fueron padres de Constantino
Darejan Abashidze casada con Constantino y fueron padres de Taimuraz duque y NO REY
Anna Aragvi casada con Bagrat duque y NO REY fueron padres de Constantino
Khwaramze de Kacheti casada con Vakhtang duque de Muchrani y NO REY padres del anterior.
bueno ahi no veo ninguna princesa real ni nada, ni rey tampoco y ya vamos por el siglo XVI.
La rama que reinó en Georgia se extinguio en el siglo XIX con Ionai que nacio en 1826 y murio en 1880, hijo de Grigol (1789-1830) él se autoproclamó rey de Georgia en su momento, y era hijo de Ionai (1768-1839) y este hermano de David XII (quien fue regente nunca rey por la anexión de Georgia al imperio) ambos hijos del último rey Jorge XII (1746-1800)
Lo mismo que Fabiola de Mora descendientes de reyes pero no por eso de la realeza

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Lun Mayo 26, 2008 6:15 am

La rama que reinó en Georgia se extinguio en el siglo XIX con Ionai que nacio en 1826 y murio en 1880, hijo de Grigol (1789-1830) él se autoproclamó rey de Georgia en su momento, y era hijo de Ionai (1768-1839) y este hermano de David XII (quien fue regente nunca rey por la anexión de Georgia al imperio) ambos hijos del último rey Jorge XII (1746-1800)

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Lun Mayo 26, 2008 6:22 am

Sabiendo que Georgia era uno de esos tantos reinos que existian al este dependiente de estados mas poderosos y la familia se emparentada inclusive con musulmanes (Annuka hija de Vakhtang y de Rodami Kaplanishvili casó con Abbas Shah II de Persia) y a lo cual las casas reales no tomaban en cuenta

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por sebastopol el Lun Mayo 26, 2008 11:11 am

:-) en esto pedroro tiene razon, la familia real de georgia dejo de existir en 1806, cuando georgia fue anexionada al imperio ruso, luego el congreso de viena de 1815 no los reconocia como familia real a peticion del zar alejandro I de rusia, en el almanaque de gotha solo venia la rama descendiente del ultimo rey de georgia que se extinguio a finales del siglo diecinueve, la rama bagration de muhrani no venia ni en el tomo tercero del almanaque de gotha, eran miembros de la nobleza imperial, la boda es morganatica , pero como el principe vladimir de rusia la declaro valida , muchos monarquicos rusos lo han aceptado.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por IVANROMANOV el Lun Mayo 26, 2008 3:20 pm

Con respecto a la rama que gobierna un Reino y su siguiente heredero no es correcto decir de que porque Leonida no descienda de Jorge XII, su familia no tiene derecho al trono de Georgia o como quiera llamarse. Un trono nunca queda vacante salvo que no haya nadie, repito nadie con derecho a él. Si el hijo de María Vladimirovna no llagara a tener hijos, el trono, luego de él pasaría a los descendientes de María Kirillovna, Príncipes de Leningen, cuya rama nunca gobernó Rusia, pero eso no quiere decir que no tenga derecho a él. Todo depende de las leyes de sucesión de cada país. Sino como se justifica que Luis Alfonso de Borbón sea heredero al trono de Francia para los legitimista? si no desciende de Luis XX de Francia, el último Borbón reinante? es el mismo caso para Jorge XII de Georgia y el sobrino nieto de Leonida, actual heredero al trono de Georgia.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Lun Mayo 26, 2008 9:58 pm

Montenegro y Serbia eran reinos REALES, no creados por las fantasias de un gran duque posteriormente, asi como el imperio de Napoleon tambien real, algo existente, no muerto un siglo antes como el de Georgia.
Yo no me opongo a matrimonios morganáticos y que los herederos tengan sus derechos mientras sean honestos, como el de Silvia Sommerlath, o Maxima de Holanda, pero no me parece y falta a la honestidad de los mismos grandes duques al imponer esa cuestion a la familia y al crear una realeza inexistente y recalco INEXISTENTE, si hubiese un reino te creo, PERO NO EXISTIA, y ninguna familia real le importaba lo mas minimo sobre Georgia, lo mismo que existio en su momento el imperio bizantino, no saldra una descendiente de los emperadores haciendose llamar PRINCIPES IMPERIALES DE BIZANCIO, si el imperio ya no existia.
Otto de Austria al reconocer ahora los matrimonios con gente de la nobleza y mantener el status de archiduque lo acepto y me parece formidable, pero Vladimir se ajusticio con lo que el mismo avaló. y creo toda esta parodia para poder mantener esa estirpe imperial

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Lun Mayo 26, 2008 10:04 pm

Y no creo que descalificar a otro por tener distinta opinion, como decir que falta estudiar e investigar mucho, no me parece, porque yo leo tu opinion, y no te descalifico, no me parece honesto.
Yo no consideró a Leonida como princesa real, por los motivos que he expuesto, y tu la pones como princesa por los que expones.
Solo me baso en el antismenitismo de los Romanov, y en el prejuicio que tenian Kirille y Vladimir

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por IVANROMANOV el Lun Mayo 26, 2008 10:26 pm

Yo no te descalifico, no es mi intención solo que pones ejemplos que en definitiva tambien son comparables a los de los Bagration. Pasa que a veces me da bronca leer que Georgia no fue una monarquía y si lo fue, y como tantos otros perdieron sus tronos cuando fueron absorvidos por otros Reinos como en el Caso de los Borbón-Dos Sicilias pero no por ello dejaron de existir como Dinastía y no por ello diremos que El Reino de las Dos Sicilias nunca existió. Basarse en el antisemitismo de los Romanov contra el primer esposo de Leonida (no siquiera ella era judío sino si ex esposo) me parece que no tiene fuerza legal a la hora de respaldar una opinión de porque ella no debería haber sido aceptada por los Romanov.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por IVANROMANOV el Lun Mayo 26, 2008 10:33 pm

Pasa que a veces usas palabras ofensivas para con ellos y eso no me parece bien.

Por otro lado no se de que prejuicios hablas respecto de Kirill?

si es por lo de matrimonios morganáticos, te recuerdo que Alejandro II se casó con Catalina en segundas nupcias y sin embargo sus hijos fueron Príncipes Jurevski y no Romanov. Asi que creo que kirill no se ensañó con sus parientes sino que siguió las reglas. Que mejor para el eliminar las leyes respecto de los casamientos, si lo hubiera hecho él seguiría siendo el Emperador por ser el siguiente en el orden de sucesión y hubiera liberado a su hijo de buscar a una persona con dignidad zarista, cosa que (en mi opinión y en la de muchos) pudo lograr al casarse con la Princesa Leonida Bagration.

Pero te repito que no es mi intención ofender a nadie, siempre que éste tampoco lo haga.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Lun Mayo 26, 2008 11:00 pm

Pues no soy el único que piensa que éstos Bagration no son familia real, lee esto que tambien está en internet, y me parece que se deben respetar las opiniones de otros.







No segui porque ya despues habla de la actual Georgia y de como AHORA se les queria tener en cuenta como reyes, pero no cuando Leonida ya habia nacido como una simple subdita del imperio.

Geogia existio hasta el siglo XIX y ya despues de 100 años donde los principes eran simples subditos se suben al carro de la realeza para legalizar una boda morganatica

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Lun Mayo 26, 2008 11:06 pm

Ademas no soy el unico que piensa que a Nicolas II ni a su esposa se les ocurriria nombrar otra familia real dentro del imperio como se afirma aqui, lo mismo que conceder el titulo de condesa Dvinsky a la hija del anterior matrimonio si ya no era jefe de un estado.
Cuando el conde de Barcelona dio el titulo de Duquesa de Soria a la infanta Margarita, fue Franco en su calidad de jefe de estado quien lo ratificó, ya que el conde no era jefe de gobierno alguno.
Entonces no puede ser que un gran duque despues de 28 años que el imperio habia desaparecido conceda titulos de realeza a quienes zares anteriores que si reinaban nunca habrian dado

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por IVANROMANOV el Mar Mayo 27, 2008 12:01 am

En la página oficial de la Casa Imperial de Rusia esta todo explicado y con fundamentos que a mi, por lo menos me son suficiente.

El hecho de nacer en otra condición como argumentas no significa que no se pueda cambiar de condición y que sea aceptada por el resto. Sino como se explica los títulos de Príncipe que Napoleón le otorgó a los hijos de Josefina con su primer esposo, y el tratamiento de Alteza Imperial al adoptarlos. Un nieto de Josefina se casó con la Gran Princesa María Nicolaevna, hija de Nicolás I de Rusia y Nicolás no sólo que aceptó el matrimonio de su hija sino que no excluyó a sus nietos del orden de sucesión al trono.

Respecto al título otorgado por Vladimir a la hija de Leonida, Otto de Habsburgo, en su calidad de Jefe de la Dinastía, otorgó un título nobiliario a su nuera para que su hijo tuviera un matrimonio de igual rango (sino perdería el trono su descendencia como ocurre en Rusia) y se tomó más de 28 años desde que desapareció el Imperio para otorgarselo. Por eso repito que no se puede comparar entre monarquías en algunos temas sobre todo cuando se deben basar en las leyes que rige a cada casa real o imperial.

Y si acepto otras opiniones pero repito que muchas veces has hablado con un lenguaje ofensivo y eso es lo que no me gusta.

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Mar Mayo 27, 2008 1:14 am

Napoleon era emperador, no un principe exiliado cuando dio los titulos, que fueron reconocidos por otras casas reales despues de la caida de éste (¿que casa real aparte de Maria ha reconocido a los Bagration?) solo aparece la madre que por casamiento desigual es invitada al igual que la hija por ser hija de un gran duque ruso.
Obviamente en la página oficial que está hecha por los que apoyan esa teoria se le reconoce, es como en tu blog donde la reconoces y explicas con tus fundamentos lo que a ti te gustaria que fuera, eso no lo hace una realidad.
Otto de habsburgo no concedio titulo a Francesca (lo adquirio al casarse) ya se reconocian los matrimonios con nobles desde mucho antes, y ratifico CON NOBLES, no inventó que era princesa real, sino con una baronesa, y matrimonios como el de su hermano Rodolfo con Xenia condesa Tschernyschev-Besobrasow conservaron rango de archiduque, pero no se dijo la condesa es HIJA DE UN REINO TARTARO QUE EXISTIO HACE 100 AÑOS, lo mismo a varios sobrinos que han casado con nobles.
Leonida si es gran duquesa por matrimonio, eso para mi es razonable, pero no de ser princesa real antes del matrimonio.
La honestidad en el asunto es lo que me incomoda, el oponerse a ciertas cosas y al momento de que eso les convenga las adapten para legalizar. si hubiese sido que el gran duque casó con una princesa Bagration, es perfectamente creible, pero de ahi a tratar de rebuscar sólo porque se apoyaron en los hechos de matrimonios desiguales, ya que si pasaba eso, podria algun familiar de Maria principe Romanov, hijo de una hija del gran duque Pablo hacer validar sus derechos , por conservar el apellido Romanov, con la misma dignidad que la gran duquesa.
El deshonesto arreglin que hicieron, eso me molesta

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Re: DEBATE SOBRE LEGITIMIDAD DINASTICA DE RUSIA

Mensaje por Pedroro el Mar Mayo 27, 2008 3:41 am

Supongo que se entendió lo de Napoleón y de el archiduque Otto

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