Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Juanb el Lun Jul 27, 2009 9:31 pm

Pimpinela, no temas en contradecirme ya que no quise hacer una afirmación muy por el contrario... mi sorpresa fue que hasta navegando sale ese episodio que desconocía en absoluto y que para serte franco aún no me cabe en la cabeza que le abdicando le dejaran residir en Austria (que no lo asevera en el sito que puse, pero si el abdicar a costa de mantener sus bienes)... pero ese es ya un problema mío. Sucede que no se de ningún otro antecendente del tipo. Al monarca depuesto o se le mata, o se le expulsa del país en mejores o peores condiciones, pero rara vez se quedan inmediatamente después de depuestos ¿saben de algún otro caso así?

Si, Juana de Arco también mató en medio de las guerras, etc...

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pimpinela el Mar Jul 28, 2009 9:44 am

Buenos días. Gracias por tu comprensión Juanb. Ahora no sabría decirte si existe algún otro caso en la historia semejante al del emperador Carlos en lo relativo a su abdicación. Estoy algo espesa para pensar, el calor de Barcelona no me deja concentrar. Pero ten por seguro que si el día menos pensado tropiezo con uno, te lo haré saber. Hasta pronto

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por glorisabel el Mar Jul 28, 2009 10:02 am

Juanb - para ser beatificado hace falta que haya DOS milagros requeteprobados. . .

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Helena el Mar Jul 28, 2009 9:07 pm

Juan, llevas razón: guerras y bombas ¡todos! Desde la prehistoria hasta nuestros días y no creo que cambie, es nuestra parte oscurísima. Supongo que Pimpinela se refería que en el caso de Carlos, con ese antecedente, no es para ser muy santificado, vamos que Santa Teresa y San Francisco de Asís dieron otro ejemplo más edificante... Esto de beatificar gobernantes no lo comprendo mucho, puesto que los gobernantes, aún el mejor de todos, errores y pecados tiene en su haber, no es un ser común que no tuvo la responsabilidad de tantas vidas a su cargo. En fin, como todo es cuestión de óptica.

Pimpinela, creo que el boato de la coronación fue para ganarse el favor de los temidos húngaros. Siempre distinguieron a los húngaros y cometieron el gran error de despreciar a los fieles checos, al menos la nobleza bohema le fue más fiel que la húngara y casi nada recibieron a cambio, y pensar que Bohemia era una de las partes más industrializadas del Imperio.

Antes de irme, mañana zarpo, quería dejaros una noticia, la dejo aquí ya que estamos en este hilo. De nuevo tendremos “Sissi” para finales de año. Un nuevo bodrío como todos lo que hacen sobre el Imperio. Y a la pobre Elizabeth de cursi nunca la bajaran, ayer era cándida y bobaliconamente tonta, hoy la harán bobaliconamente progre, lo exagerarán todo. Creo que hasta que yo no dirija la realización de una peli sobre ella no llegará a las pantallas la verdadera Emperatriz :badgrin: Rolling Eyes :badgrin: Rolling Eyes ;
) Crying or Very sad Isabel tendría opiniones políticas liberales, pero pudiendo hacer mucho no hizo nada por nadie en un sentido político (sólo Hungría y ya sabemos por…) y dedicarse a ella misma, esperando ser tratada con toda la dignidad y privilegios de su rango. También se dedicó a su realización personal que no pudo alcanzar por más que lo intentó. Era un ser complejo e inteligente atrapado en una dinámica de la que, en últimas, tampoco quiso salirse nunca del todo: ser emperatriz.

¿Documentarán el papel jugado en el episodio con la Schrattt? Lo dudo, ese tipo de actitudes no se ve bien, era cosas de aristócratas, dirán, y hay que pintarla muy burguesa para el gusto del “consumidor actual”.

La criticaran porque se ocupaba de su belleza y se preocupaba por la moda, otra hipocresía de nuestra sociedad. María Antonieta y Cleopatra lo hicieron antes, en mayor o menor escala, pero lo hicieron y bastante. Las griegos también amaban su cuerpo y francamente cuando pintan a la Virgen María a nadie se le ha ocurrido ponerla fea, todas tienes rasgos perfectos. Esto de la religión tradicional, o el progre de hoy, es igual, cuando dicen que el físico no importa llevan su parte de hipocresía. Chicos, sin que nadie se ofenda pero yo lo veo así, y por otras me parece estupendo: no tengo ningún interés en entrar a una iglesia a ver tallas feas, pero seamos coherentes. En el pasado también se buscaban afeites y pociones mágicas que hoy la ciencia brinda a todas las empleadas de Zara. Por lo tanto me molesta la crítica a Isabel por cuidar su físico, al menos ella cuido su espíritu estudiando y cultivándose, como hacían los griegos, hoy solo es por fuera…

La actriz que la interpreta, Cristiana Condonotti si mal no recuerdo, tiene tanta cara de pánfila…, como los mismos juicios que emite sobre la emperatriz en la entrevista...

La escena de la boda es en los Agustinos, donde se casaron los emperadores.

Otro bodrio es el musical de Elizabeth cuando lo fui a ver hace años en Viena, aún imaginando lo que me esperaba cuando decidi verlo, salí con un cabreo tal que estuve pensado en hacer huelga frente al Hofburg, pero me dije: “no, esto de huelgas y manifestaciones no es digno de una archiduquesa…” :badgrin: :badgrin:

Este no es el hilo de la emperatriz pero como estamos aquí…







Última edición por el Mar Jul 28, 2009 10:46 pm, editado 1 vez

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por MANTUANAXXI el Mar Jul 28, 2009 10:26 pm

Gracias estimada Archiduquesa por estos vídeos ¿llegará esa serie por estos lados del mundo? ¡misterio! Es difícil recrear la biografía de un personaje como la Emperatriz Elizabeth de Austria-Hungría, y en fin la de cualquier personaje histórico o actual, a mi modo de ver hay que contar con un equipo de biógrafos e historiadores para no caer en eso de ver a estos personajes desde la visión de hoy. Hay que situarse en la época en que vivió y eso pocos guionistas lo logran, exige mucho. Espero que el equipo de escritores sepa hacerlo y no nos presenten a una edulcorada Sissy pero tampoco nos den a una histérica. Veremos.
Madame, le reitero mi deseo de que su estancia en el Imperio sea muy grata. Saludos.

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pedroro el Dom Ago 02, 2009 9:33 pm

Sobre la abdicación de Carlos, y lo que según "
debió"
hacer el emperador, de quedarse y tratar de recuperar el trono, primero creo que se debe mirar desde el punto de vista de una época y de unos principios en los que fue criado Carlos, y tambien su mujer, que para él nacido en una corte muy rigurosa, donde se le daba una formacion muy distinta que para nosotros es extraño, pues no es llegar y solo convertirse en soberano solo por el mero hecho de tener una corona. Carlos no era un Bonaparte que vuelve de una isla a recuperar un trono de solo 10 años, sino que venia de una dinastia de siglos, que no son revolucionarios o un Napoleon III que se convierte primero en presidente de una republica para luego saltar a un trono. Tampoco un Luis Felipe de Orleans que acepta cualquier cosa , sólo para convertirise en un rey de los franceses, él es el emperador, ha recaido en su persona el trono, y no creo que se tome a la ligera, decir ahora abidco ahora confabulo ahora vuelvo a coronarme, han existido soberanos en la historia que lo han hecho y no han terminado bien, el caso del Pu Yi en China, que se vendio solo para ser soberano de una Manchuria inexistente como pais, por eso tengo un gran respeto por él y otro personaje: Chambord, sobre el recaia una herencia de 900 años de reinado Capeto y no iba a mancillar a su familia aceptando una bandera tricolor sólo por ser rey. Carlos hace lo mismo, el antes de deshonrar sus principios prefiere irse y perder sus propiedades que venderse por unas monedas.

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Helena el Dom Ago 02, 2009 11:56 pm

Pedroro, se te olvida que Carlos regresó después para tratar de recuperar el trono de Hungría.

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pedroro el Lun Ago 03, 2009 1:04 am

El trato de recuperar un trono que le pertenecia, no era algo que habia abandondo, se consideró siempre como el soberano de sus estados, no abdicaba para confabular y recuperar. Si se es rey se muere como tal, no como un ex soberano, cosa que muchos reyes hicieron posteriormente.
No digo que no pueda tratar de se reinstale le monarquia como pudo haber pasado en Hungria, pero si al hecho de renunciar a todo para quedarse con sus bienes, como se mencionó antes, el prefiere perderlos pero su derecho a ser el monarca no perderá, y ahi como rey y emperador tratara de recuperar lo que le pertenece

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pimpinela el Lun Ago 03, 2009 5:02 pm

Hola a todos. Pedroro, quiero hacerte una pregunta:
-¿Cúal es el objetivo de un monarca?
Yo misma te responderé:
-Reinar.
Y creo que nadie puede ponerlo en duda. Particularmente te felicito por ser tan romántico, pero en la vida real se necesita de algo "
tan insignificante"
como el dinero para recuperar una corona.
Tu emperador Carlos, no abdicó por considerarse escogido por la gracia de Dios, lo que en pleno siglo XX era mucho suponer. De paso te recuerdo que fueron precisos dos asesinatos para que pudiera acceder al trono, de lo que se deduce que la elección divina necesitó la ayuda de la sangre.
En cuanto a tu diatriba sobre los malos augurios que acompañan a una abdicación, te diré que en España, los Borbones renunciaron al trono cuando se implantó la república, y tampoco les fue tan mal porque de momento están reinando. En cambio, tu beato Carlos, prefirió los designios del Todopoderoso y se quedó en el exilio. Hasta pronto

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Helena el Mar Ago 04, 2009 4:47 pm

El siempre bien recordado Juan Balansó, monárquico de pro, dijo al final de su vida que la mayoría de las veces las ramas segundonas acarreaban desgracias a un trono si accedían por asesinatos, manejos arbitrarios o traiciones. Bien hizo Metternich en dejar que Fernando I “reinará”. Era el sucesor directo. Conocemos las razones políticas que tuvo el canciller para ello, su absolutismo y todo lo que queráis, pero desde el punto de vista dinástico funcionó y Francisco José pudo heredar por ley natural, sin saltarse a su tío a la torera. Se siguió el orden y en puridad del principio monárquico es bueno respetarlo porque significaba la legalidad en aquellos tiempos. El heredero natural de Austria era Rodolfo, se lo cargaron y con él al Imperio.

De haberle permitido los aliados sobrevivir, el emperador Carlos obviamente no contemplaba respetar su “derecho divino”, e iba a pasar a una monarquía constitucional porque sabía que no tenía otra salida. De igual forma que pensaba cambiar ese rumbo, hubiera podido aceptar quedarse junto a los suyos prestando sus servicios como pudiere. Con mayor visión quizás les hubiera ahorrado muchos horrores posteriores a sus pueblos. Si no me equivoco creo que en historia, siempre y cuando respetemos el contexto, se analizan los aciertos, errores y posibles salidas de cualquier gobernante en un momento dado. A las hipótesis y teorías históricas es a lo que llamamos interpretación y es lo usual, ¿no? Por supuesto que hablar a toro pasado es fácil, pero no sé en que otra manera se puede hablar de historia…

Ya dije que tengo respeto por la figura de Carlos, que solo tenía dos años cuando mataron a Rodolfo. Al casarse Francisco Fernando con la Chotek, Carlos se sabía heredero después de su padre (aunque faltaba ver lo que habría hecho su tío con su mujer y sus hijos una vez en el trono, pero esto es harina de otro costal). Sin que nadie se ofenda, siempre he pensado que la herencia del trono austrohúngaro fue pasando de las mejores manos a las peores. De los tres herederos recayó finalmente en el menos indicado por temperamento.

Por cierto, retomando lo de las ramas segundonas ya me diréis que Isabel de Castilla… a su sobrina la Beltraneja…, pero fue cosa entre mujeres que somos más sabias... El caso de su hija Juana I (la de Castilla la de aquí) fue distinto porque heredó por muertes naturales. Era cuando las mujeres podían reinar y gobernar en España hasta la llegada de los Borbones... Con todos las criticas que la moderna historia de España le hacen a Isabel de Castilla y la chorradita esa de que era “rancia” (¿?) fue más grande que todos los Borbones, de nuevo sin que nadie se ofenda. Gracias a una mujer, por cierto, se convirtió España en imperio… Si comparamos las pocas mujeres reinas con el gran número de monarcas masculinos, para las pocas que hubo, pues fueron muy buenas. Y no es feminismo de pancarta, que tanto me aburre, es constatar la realidad. ¿Será que somos en muchos casos mejores gobernantes? Ministras no, jejeje, al referente español actual me remito…

Y si Pedroro me permite seguir especulando, de no existir la ley semi-sálica en Austria (que es casi igual a la sálica total), Erzi hubiera heredado a su padre. La única pega que le pongo a la hija de Rodolfo es tener genes Orleáns por su madre, jejeje, bien que lo demostró…

Me enrollé…, pero la ley sálica siempre me ha parecido no solo injusta, sino imprudente. Con el objetivo de impedir que un marido extranjero supuestamente gobernara, muchas veces el remedio terminó siendo peor que la enfermedad. De nuevo, no en el caso español.., pero ahí no creo que había mucho que hacer ni con tío Carlos ni la sobrina doña Isa, a quien le agradezco mi querido Teatro Real, todo hay que decirlo…, aunque no sea tan hermoso como el Liceo donde vi hace unos días una sensacional Turandot, para los tiempos que corren…

Pedroro, tu última intervención muy apropiada para debatir, más interesante y rica que los muñequitos anteriores, guapo.

Y ya puestos, pues:

Línea de sucesión al trono austro-húngaro (como siempre hay hombres en las distintas ramas…, las mujeres, ¡adéu!).



1. Descendants of Otto von Habsburg (born 1912;
son of Emperor Charles I)
1. Archduke Karl of Austria (b. 1961, first son of Otto, married to Baroness Francesca of Thyssen-Bornemisza de Kászon)
2. Archduke Ferdinand Zvonimir of Austria (b. 1997, son of Karl)
3. Archduke Georg of Austria (b. 1964, second son of Otto, married to Duchess Eilika of Oldenburg)
4. Archduke Karl-Konstantin (b. 2004, son of Georg)
Descendants of Emperor Charles I (1887-1922)
5. Archduke Lorenz (of Austria-Este, (Titular) Duke of Modena), Prince of Belgium (b. 1955, son of Robert (1915-1996), married to Princess Astrid of Belgium)
6. Archduke Amadeo (of Austria-Este), Prince of Belgium (b. 1986, son of Lorenz)
7. Archduke Joachim (of Austria-Este), Prince of Belgium (b. 1991, son of Lorenz)
8. Archduke Gerhard (b. 1957, son of Robert)
9. Archduke Martin (b. 1959, son of Robert, married to Princess Katharina von Isenburg)
10. Archduke Bartholomäus (b. 2006, son of Martin)
11. Archduke Emmanuel (b. 2008, son of Martin)
12. Archduke Felix (b. 1916, son of Charles I, married to the late Princess and Duchess Anna-Eugénie of Arenberg)
13. Archduke Carl Philipp (b. 1954, son of Felix, married to (1) Martina Donath, (2) Annie-Claire Lacrambe), two sons, one by either marriage.
14. Archduke István (b. 1961, son of Felix, married to Paola de Temesváry)
15. Archduke Andreas (b. 1994, son of István)
16. Archduke Pál (b. 1997, son of István)
17. Archduke Rudolf (b. 1950, son of Carl Ludwig (1918-2007), married to Baronne Hélène de Villenfagne de Vogelsanck)
18. Archduke Karl Christian (b. 1977, son of Rudolf, married to Estelle de Saint-Romain)
19. Archduke Johannes (b. 1981, son of Rudolf)
20. Archduke Thomas (b. 1986, son of Rudolf)
21. Archduke Franz-Ludwig (b. 1988, son of Rudolf)
22. Archduke Michael (b. 1990, son of Rudolf)
23. Archduke Josef (b. 1991, son of Rudolf)
24. Archduke Carl Christian (b. 1954, son of Carl Ludwig, married to Princess Marie Astrid of Luxembourg)
25. Archduke Imre (b. 1985, son of Carl Christian)
26. Archduke Christoph (b. 1988, son of Carl Christian)
27. Archduke Alexander (b. 1990, son of Carl Christian)
28. Archduke Rudolf Syringus (b. 1919, son of Charles I, married to (1) Countess Xenia Tschernyschev-Besobrasow, (2) Fürstin Anna Gabriele von Wrede)
29. Archduke Karl Peter (b. 1955, son of Rudolf, married to Fürstin Alexandra von Wrede)
30. Archduke Lorenz (b. 2003, son of Karl Peter)
31. Archduke Simeon (b. 1958, son of Rudolf, married to Princess María of Bourbon-Two Sicilies)
32. Archduke Johannes (b. 1997, son of Simeon)
33. Archduke Ludwig (b. 1998, son of Simeon)
34. Archduke Philipp (b. 2007, son of Simeon)
Descendants of Archduke Maximilian of Austria (1895-1952, brother of Charles I)
35. Archduke Maximilian (b. 1961, son of Ferdinand, 1918-2004, grandson von Maximilian Eugen), married to Sara Maya Al-Askari)
36. Archduke Nikolaus (b. 2005, son of Maximilian)
37. Archduke Constantin (b. 2007, son of Maximilian)
38. Archduke Heinrich (b. 1925, son of Maximilian Eugen, married to Gräfin Ludmilla von Galen)
39. Archduke Philipp (b. 1962, son of Heinrich, married to Mayasuni Heath)
40. Archduke Ferdinand (b. 1965, son of Heinrich, Gräfin Katharina von Hardenberg)
41. Archduke Jakob-Maximilian (b. 2002, son of Ferdinand)
42. Archduke Konrad (b. 1971, son of Heinrich)
Descendants of Archduke Ferdinand IV, Grand Duke of Tuscany (1835-1908)
43. Archduke Leopold Franz, Prince of Tuscany (b. 1942, son of Archduke Gottfried (1902-1984), grandson of Peter Ferdinand (1874-1948), great-grandson of Ferdinand IV.;
renounced his rights as (Titular) Grand Duke of Tuscany and Head of the Tuscany line in favour of his son, married to (1) Laetitia de Belzunce-d'Arenberg, (2) Marta Perez Valverde)
44. Archduke Sigismund, Grand Duke of Tuscany (b. 1966, son of Leopold Franz, married to Elyssa Edmonstone)
45. Archduke Leopold, Grand Prince of Tuscany (b. 2001, son of Sigismund)
46. Archduke Maximilian, Prince of Tuscany (b. 2004, son of Sigismund)
47. Archduke Guntram, Prince of Tuscany (b. 1967, son of Leopold Franz, married to Debora de Sola, created Gräfin von Habsburg)
48. Archduke Radbot, Prince of Tuscany (b. 1938, son of Georg (1905-1952), grandson of Peter Ferdinand (1974-1948), morganatically married to Caroline Proust)
49. Archduke Georg, Prince of Tuscany (b. 1952, son of Georg (1905-1952))
Descendants of Archduke Karl Salvator of Austria-Tuscany (1839-1892, brother of Ferdinand IV, Grand Duke of Tuscany)
50. Archduke Dominik, Prince of Tuscany (b. 1937, son of Anton (1901-1987), grandson of Leopold Salvator (1863-1931), great-grandson of Karl Salvator)
51. Archduke Leopold, Prince of Tuscany (b. 1956, son of Friedrich Salvator (1927-1999), grandson of Hubert Salvator (1894-1971), great-grandson of Franz Salvator (1866-1939), great-great-grandson of Karl Salvator (1839-1892))
52. Archduke Alexander Salvator, Prince of Tuscany (b. 1959, brother of Leopold)
53. Archduke Constantin Salvator, Prince of Tuscany (b. 2002, son of Alexander Salvator)
54. Archduke Paul Salvator, Prince of Tuscany (b. 2003, son of Alexander)
55. Archduke Andreas Salvator, Prince of Tuscany (b. 1936, son of Hubert Salvator)
56. Archduke Thaddäus Salvator, Prince of Tuscany (b. 2002 son of Andreas Salvator)
57. Archduke Casimir Salvator, Prince of Tuscany (b. 2003, son of Andreas Salvator)
58. Archduke Markus, Prince of Tuscany (b. 1946, son of Hubert Salvator)
59. Archduke Johann, Prince of Tuscany (b. 1947, son of Hubert Salvator)
60. Archduke Michael, Prince of Tuscany (b. 1949, son of Hubert Salvator)
61. Archduke Franz Salvator, Prince of Tuscany (b. 1927, son of Theodor Salvator (1899-1978), grandson of Franz Salvator (1866-1939), great-grandson of Karl Salvator
62. Archduke Carl Salvator, Prince of Tuscany (b. 1936, brother of Franz Salvator (1899-1978)
63. Archduke Matthias, Prince of Tuscany (b. 1971, son of Carl Salvator)
64. Archduke Johannes, Prince of Tuscany (b. 1974, son of Carl Salvator)
65. Archduke Bernhard, Prince of Tuscany (b. 1977, son of Carl Salvator)
66. Archduke Benedikt, Prince of Tuscany (b. 1983, son of Carl Salvator)
Descendants of Archduke Joseph, Palatine of Hungary (1776-1847)
67. Archduke Joseph Árpád (b. 1933, son of Joseph Franz (1895-1957), grandson of Joseph August (1872-1962), great-grandson of Joseph Karl (1833-1905), great-great-grandson of Joseph Anton (1776-1847);
Head of the Palatine of Hungary line)
68. Archduke Joseph Karl (b. 1960, son of Joseph Árpád)
69. Archduke Joseph Albrecht (b. 1994, son of Joseph Karl)
70. Archduke Paul Leo (b. 1996, son of Joseph Karl)
71. Archduke Andreas Augustinus (b. 1963, son of Joseph Árpád)
72. Archduke Friedrich-Cyprian (b. 1995, son of Andreas Augustinus)
73. Archduke Pierre (b. 1997, son of Andreas Augustinus)
74. Archduke Benedikt-Alexander (b. 2005, son of Andreas Augustinus)
75. Archduke Nikolaus (b. 1973, son of Joseph Árpád)
76. Archduke Nikolaus (b. 2003, son of Nikolaus
77. Archduke Santiago (b. 2006, son of Nikolaus)
78. Archduke Johannes-Jacobus (b. 1975, son of Joseph Árpád)
79. Archduke Stephan (Istvan) (b. 1934, brother of Joseph Árpád)
80. Archduke Géza (b. 1940, brother of Joseph Árpád)
81. Archduke Michael (b. 1942, brother of Joseph Árpád)
82. Archduke Eduard (b. 1967, son of Michael)
83. Archduke Paul Benedikt (b. 2000, son of Eduard)
84. Archduke Paul Rudolf (b. 1968, son of Michael)

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pedroro el Miér Ago 05, 2009 3:34 am

Ja ja ja ja mis pobres muñequitos maltratados ja ja.
Pero bueno sobre lo de la herencia y la ley sálica, Austria-Hungria era una monarquia hereditaria semi sálica (no como el caso polaco o el sacro imperio germánico), el hecho de ser mujer no augura un buen gobierno, asi el ir de mal en peor puede darse tambien en el lado femenino.
Casos interesantes en los Balcanes, tenemos a Teodora, de no muy buena procedencia y tuvo una muy buena labor en el extinto imperio, pero otro caso opuesto el de Draga Maschin en Servia.
Casos pésimos de mujeres con el poder de gobernar estan: Alejandra de Hesse, la muy mal consejera de su marido el zar Nicolas, Maria Luisa de Parma en España, la esposa de Jorge IV de Inglaterra Carolina de Brunswick, Carlota Joaquina en Portugal asi podemos enumerar la misma cantidad de aciertos como de errores, es verdad éstas no son soberanas de hecho sino que conyuges, pero mi punto va a que el mero hecho de ser mujer no implica nada concreto en el manejo de gobernar.
Tal vez me lio, pero quiero decir que lo mejor podria ser ver entre todos los Habsburgo Lorena, el mas apto para gobernar, y especular que el mero hecho de que por una ley sálica fue de mal en peor no implica nada certero.
Me gustaria aclarar que de no existir esta ley semisálica en Austria, no serian los Lorena llamados a reinar sino los Wettin, ya que el emperador Jose I tuvo a una hija llamada Maria Josefa quien casó con el elector Federico II de Sajonia (de ahi toda la rama del reino sajon) pero al no poder heredar ella, fue su tio Carlos VI el que seguia en suseción (el mismo que queria para si la corona española), y de ahi a la gran Maria Teresa. Maria Amalia hermana de Maria Josefa que casó con Carlos VII era menor y tambien pudo irse por esa rama la herencia habsburguica.
Sobre la visión de Carlos, creo que pasado el tiempo se ven las cosas de puntos de vistas y que se pudo hacer en el momento, pero estando ahi mismo, la situación es diferente, y teniendo un pensamiento tortalmente distino a lo que hoy en dia es algo natural para ellos algo reprobable. Ya me vuelvo a liar, pero voy a que seguramente el buen Carlos pensó que el mismo pueblo lo llamaria al trono, y que respetaria el hecho que no renunciaba, dando pie a que él era el único que podia reinar (hipótesis como tantas otras). El caso Horthy en Hungria es muy triste por la traición ocacionada por este.
Tambien hay que pensar que el mundo cambia, asi Francisco José se vio obligado a crear la monarquia dual (tras los resultados de la guerra austro-prusiana) Carlos pensó que el tiempo va cambiando todo y llega el momento de crear una monarquia pluralista y constitucional, pero bajo ningun punto de vista el abdicar.


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El buen Carlos

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Helena el Miér Ago 05, 2009 10:28 am

Pedroro, no dije que por culpa de la ley semi sálica el trono fue pasando a las peores manos. ¿Dónde lo digo? Esto lo mencioné haciendo referencia a los tres herederos masculinos. De la ley semi-sálica solo hablé con respecto a que nunca podrán reinar mujeres en Austria, eso fue todo, no a que el trono fue de las mejores manos a las peores porque ellas no figuraban.

Aún si María Josefa hubiera llegado a emperatriz, el apellido Habsburgo se seguía manteniendo porque era la titular del trono, como fue en el caso de María Teresa. Por cierto, la ley semisálica no existía en Austria, fue promulgada para que no reinara María Josefa.

Tampoco me refería a reinas consortes, sino a reinas propietarias. Cristina de Suecia, Isabel de Castilla, Catalina de Rusia (bueno, ésta era consorte), Isabel I y Victoria de Inglaterra, María Teresa de Austria, etc. Compara el poco número de monarcas femeninas que han logrado acceder a un trono con la cantidad de masculinos, saca porcentajes y verás. No es que haya mayor cantidad de grandes monarcas masculinos, es lógico porque fueron más, hablo de porcentajes.

Si Carlos pensaba que el "
buen pueblo"
lo iba a llamar, nos lo dejas por el suelo al pobre hombre, guapo. ¿Quiere decir que como gobernante ni tan siquiera estaba preparado para entender la psicología de las masas? ¡Ay si su tíoabuelo te oye se muere de nuevo! ;
)

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pedroro el Jue Ago 06, 2009 3:23 am

Bueno, pero me parece apresurado el juzgar, porque si es cierto que Fernando i no era ninguna luminria intelectualmente, pero Francisco José no fue peor que el tío, y sobre Carlos I, a él le tocó heredar una guerra que seguramente estando en el trono jamas habria permitido, y que en su corto reinado trató de terminar, pero los odios ya estaban muy avanzados para que los despues vencedores aceptasen algo asi, y para que hablar de una Alemania que no permitiria que su aliando abandone la causa.
Creo que Carlos hubiese sido un buen soberano, y solo por dos años de reinado en tiempos bastantes dificiles no se le puede condenar como el peor de los 3 últimos sobernos del imperio

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pedroro el Jue Ago 06, 2009 3:26 am

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Helena el Jue Ago 06, 2009 11:15 am

Pedrorillo, sorry, ma non capisco niente.
¿Qué es lo que estamos juzgando apresuradamente? ¿Cuántos siglos es prudente esperar para juzgar?
Creo que te estás liando. Por un lado dices que no se puede juzgar y por otro aseguras que un gobernante que estuvo poco tiempo en el trono y no tuvo una sola actuación muy sobresaliente que digamos hubiera sido un buen emperador. ¿En qué te basas para afirmarlo? ¿Sólo porque era bueno y beato? ¿Crees que son cualidades que bastan para ser un buen gobernante? La historia no dice lo mismo… En fin, dices que no se puede juzgar pero juzgas, es lo que te dije en mi mensaje anterior y parece no leíste: no hay otra manera de hablar de historia, tú mismo lo haces juzgando.

¿Qué Francisco José no fue peor que el tío? No queda muy clara tu frase, pero si es lo que entendí, me dejas de piedras. ¿Sabes que Fernando I era casi subnormal y que Francisco José gobernó un imperio 68 años con triunfos y fracasos como cualquier otro gobernante tan longevo? ¿Que sus pueblos le querían? Digan lo que digan los beatos. La historia ahí está.

Según tú, Carlos nunca hubiera ido a la guerra, vale, pero no vacilo en:


fue responsable, tal como ya comenté en el Colapso de un Imperio, de la utilización de gases letales como armas de guerra, aunque sus defensores se empeñen en negarlo. En su día dije: “Los laboratorios Merck patentaron la MDMA para ser utilizada por los soldados de los vencidos que estaban en las trincheras, menschenmaterial (material humano) como les llamaban, para que soportaran mejor el hambre, el frío y el pánico.” (Pimpinela)

No juzgo esto, peor fueron los aliados en la hora de la masacre a las poblaciones civiles, pero si él era tan bueno y creyente, pues...

Vaya, vaya. Nada, que ayer defendías a los aliados y ahora a Carlos. Los aliados se cargaron el Imperio. Punto pelota. Y Carlos hubiera actuado de acorde a los tiempos de haberle dejado continuar. Punto pelota. No obstante, basados en su actuación no es para decir que el vacilante Carlos hubiera sido buen gobernante, por más que sea cierto que le tocó una patata caliente, en medio de tanta sabandija políticamente correcta como ya empezaba a proliferar en Europa occidental.

Venga, guapo, te dejo que me parece que no lees mensajes anteriores, no porque concuerdes o no, pero no veo que contestes ni para impugnar con nuevos argumentos lo que te decimos y repetir todos siempre lo mismo, es cansino ;
)

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por glorisabel el Jue Ago 06, 2009 2:21 pm

Madame - cuando ud. habla de don Carlos y su sobrina doña Isa, ¿se refiere al hermano de Fernando VII y a la castiza y chulapona Isabel II? No creo que esta última haya sido precisamente un modelo de reina (y no me estoy refiriendo a su vida privada, que dejó muchísimo que desear).
Pedro, tengo entendido que Teodora fue Emperatriz de Bizancio. ¿O es que te refieres a otra Teodora?

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Helena el Jue Ago 06, 2009 7:29 pm

Gloria, de ella misma habló y en efecto, tal como dices, no fue ejemplo de nada. Sin embargo, ¡ay que ver con quién la casaron! Según comentó la propia reina su marido la noche de bodas llevaba más puntillas que ella, a favor de él diremos que era un hombre culto y no era una mala persona, pero como marido pues...

La cuna de Alfonso XII la envío la propia Isabel de regalo a una familia de Valencia... Era muy guapo su hijo Alfonso XII... Como ya dije a ella le debemos el Teatro Real y muchas coplas...

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pedroro el Vie Ago 07, 2009 5:14 am

¿¿Cuando he defendido a los aliados?? no recuerdo eso, es más siempre hemos coincidido que han sido los grandes culpables de lo sucedido posteriormente y no hablo solo de Europa, sino que el medio oriente, Africa etc. (para mi gusto Francia es la mayor responsable sobre lo que pasó en el imperio) pero pregunto de nuevo ¿cuando he dicho yo eso de que defiendo a los aliados?
Y eso de la cita, vaya, ahora pareciera que el mismo preparó el gas y lo distribuia, el hombre llegó al poder y le tocó lo que le tocó, estaban en una guerra que iba de mal en peor, nunca vista hasta ese momento, en desesperaciones se recurre a quizas que cosas, es fácil desde fuera opinar sobre tal o cual, pero hay que estar dentro de un problema de tales magnitudes, y ver como actuamos, sobre todo él que llega al poder y que no se esperaba porque era obvio que si Francisco Fernando hubiese reinado, y con la pasión que ese hombre tenia a su esposa prontamente la habria convertido en emperatriz y a sus hijos en herederos, que el caracter del archiduque asesinado no era muy dócil como para aceptar que su mujer fuera solo una segundona. Segun leo antes dices las mujeres GRANDES SOBERANAS, y ejemplo Isabel I de Inglaterra, Catalina II dse Rusia, y Victoria I, Cristina de Suecia, bien Isabel I hermana de Maria la sanguinaria, en su reinado mandó decapitar mas gente que su hermana y que su ctuar fue mucho mas sanguinario, Catalina II tambien lo mismo, otra mujer que despoticamente no vacilaba en usar la fuerza, como metodo de persuacion, el pobre Ivan VI lo supo bien, fue persuadido para que dejara este mundo, Victoria I, la guerra anglo boer, cuantos crimenes se comientron contra esos holandeses no fue muy ético que digmos, entonces ¿porque solo Carlos se le imputa lo del gas?, como si hubiese sido el único que recurria a extremos en momentos dificiles. Criistna de Suecia, bueno ella lo que aporto es que abdicó en su primo: un actuar inteligente
Sobre Fernando, Francisco José y Carlos: me remito a lo que apuntabas, "
siempre he pensado que la herencia del trono austrohúngaro fue pasando de las mejores manos a las peores"
cita textual tuya, ¿entonces dices que de Fernando I pasó a peores manos? a lo cual yo respondo "
pero Francisco José no fue peor que el tío"
, luego por lo que Carlos seria peor que los dos anteriores.
Bajo ningún punto de vista juzgo, solo doy mi opinión, tampoco he dicho que deberia ser un gran gobernante es mas si leen bien digo CREO QUE HABRIA SIDO UN BUEN SOBERANO, ¿¿donde lo afirmo??, es tambien una hipótesis, no solo las de uds son las valederas, existen otras formas de mirar la situacion.
Sobre ¿una actuacion sobresaliente? vamos ¿en plena guerra? ¿que pretendias? ¿que el hombre hiciera reformas y cuanto se les ocurra? ¡estaban en guerra!, y en dos años un novato a la cabezade un trono por muy emperador debia atenerse mas al juicio de ministros que llevaban mas en el gobierno que él. No es que me desligue de lo del gas sino que repito es otra hipotesis, como pudo ser el responsable y lo llevaron a esos extremos o bien fue un novato, pero no por eso se debe decir que fue el peor de los tres últimos soberanos de Austria.
Las grandes glorias de Francisco José, primero llegó al trono por un complot familiar (deberia ser su padre, pero parece que el hermanito del depuesto emperador tampoco era muy adecuado, asi que Francisco José no era el herdero dinastico, sino su padre que estaba antes que él a quien se saltó a la torera), luego no recuerdo que hubiese ganadao alguna guerra, y sólo tras una represion lograba mantener unido al imperio, lo de Huingria jamás fue su mérito, tras la guerra bastante desastroza en términos de orgullo con Prusia, los hungaros lograron ponerse a la par con los austriacos, ya que despues de todo éstos los necesitaban, tal vez las glorias de su époa sean los valses de Strauss y su matrimonio con una princesa bella que tampoco actuo como emperatriz, sino mas bien como una figura errante, que tal vez ni los mismos austriacos conocian, y sobre Rodolfo, tambien es una hipotesis eso de que habria sido un buen gobernante, yo no la comparto, y menos Erzi, no me imagino que hubiese sido la heredera mas apta dentro de las Habsburgo, pero digo es mi opnion.
Sobre Teodora, si me refiero a la bizantina.

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Helena el Vie Ago 07, 2009 11:53 am

Pedroro, te sigues liando ;
)

Fernando I no era Francisco Fernando.

Cuando dije que la herencia del trono fue pasando de las mejores a las peores manos, me refería a Rodolfo-Francisco Fernando-Carlos. De ninguna manera pude haber dicho semejante disparate que el subnormal de Fernando I fue mejor gobernante que Francisco José. No sé de dónde lo sacas, pero conociéndo lo que pienso del "
Mi Emperador"
, ¿cómo crees que dijera algo así? Además, Fernando I nunca gobernó.

Tampoco dije, y bien claro que lo señalé, que juzgaba a Carlos por los gases;
pero que si era tan creyente y bueno como dicen, ¿cómo pudo hacerlo? ¿Y como es que es beato ahora? ¿Los ministros? La palabra final fue suya, era soberano absoluto. No vaciló a pesar del temor a Dios.
¿Sabes? Siempre he pensado que la profunda piedad y tristeza posterior de Carlos se debió al remordimiento por su actuación en este episodio. Porque en un gobernante normal, sea católico, judío o calvinista lo entendería, pero en creyentes integrista de cualquier confesión, pues vaya tela. Carlos era mucho más practicante que su tío abuelo, que era muy creyente, pero no como Carlos. En Carlos V y Felipe II, por más que ahora les critiquen olvidando el contexto, lo entiendo, como ahora tenemos otros catequismos..., pero vamos en la época de Carlos, era ya distinto...

No sé de qué complot hablas para que Francisco José heredara, su padre ni estaba apto ni le interesaba el trono. Nunca leí nada de ningún complot, ya que no había más sucesores. Complot montaron para asesinar al hijo de Francisco José, eso sí fue un complot en toda la regla.

En cuanto al reinado de Francisco José lo que dices son lugares comunes, lee varias bios de él antes de hablar tan a la ligera, y entérate como era la represión tan famosa de la que habláis de Austria, según la historiográfica interesada de los aliados. De Isabel me parece que también las juzgas siempre a la ligera, "
estilo relato foro de internet"
, sin conocerla profundamente y solo en base a estereotipos muy preconcebidos.

No fue una buena emperatriz. No lo fue. No era una ambiciosa en política, y mucho menos beata, pero logro ser recordada más que ninguna porque no era un ser común, chato y pequeñito como el resto del coro de las chicharras que puebla el mundo. Pueden muchos dar gracias que esta mujer no le interesó nunca tener ambiciones políticas, porque con la influencia que tenía sobre su marido, si le hubiera dado por ser maligna hubiera podido hacer mucho daño al Imperio y a lo que quisiera ella (el único episodio, el húngaro, obedece a otro registro y no se puede discutir en tres líneas, lo dejamos para septiembre). Pueden dar gracias de que su único interés fue ella: ser libre, hermosa y culta. Algo que jamás se le perdona a una mujer ni ayer ni hoy. Se puede ser bella y vacía, o inteligente y fea, eso les parece bien a los hombres. Libre, bella y culta es demasiado para muchos inseguros egos masculinos y féminas convencionales, sin embargo, no fue ese el caso de Francisco José que tanto la quiso. Hay que tener cierta altura de miras para juzgar personajes históricos en un contexto determinado, y no simplemente desde nuestras posiciones enanas. Guste o no, Francisco José y Elizabeth fueron los protagonistas de un largo reinado por el que Austria, con su florecimiento cultural, es ampliamente recordada y amada. Brillo y fuego, no rezos y rosarios penitentes. A la historia me remito. En fin, que prefieras a los beatos Carlos y Zita me parece muy legítimo de tu parte, pero no se pueden comparar con la anterior pareja imperial en nada.

¿Cuantas emperatrices de Austria se recuerdan? La gran María Teresa, la legendaria Isabel, y la breve, beata y oscura Zita, y ésta última mucho no conocen ni su existencia. De todas formas cuando vuelva a Viena este año, pondré una rosa sobre su tumba en tu nombre.

Siempre defendiste a los aliados y afirmabas que ellos no se habían cargado el imperio (acuérdate Pedrorito), rebusca en tus mensajes. De todas maneras, a mi vuelta, si quieres te envío un libro muy famoso y documentado al respecto.

Y no viene a cuentos, pero ¿sabes? Lo que más me indigna es que a los principillos de hoy en día, que no hacen nada más que cortar cintitas y leer discursos escritos por otros, se les acepta todo, viven con todos los privilegios y sin deberes, mejor que nunca antes vivió la realeza a costa del pueblo como lo hace hoy. A los niñatos les aceptan las vecinas feas por mujercitas, poco elegantes, incultas y arribistas, porque de esa forma el vulgo se siente realizado y en cambio, a monarcas como Francisco José o Elizabeth se les juzga tan mal. A los de hoy no se les exige sacrificios ni deberes, a Elizabeth sí, claro. Ninguna de las actuales trepas en todos los tronos de Europa le llega a los talones a Elizabeth de Wittelsbach en nada.

NO QUIERO SEGUIR MANTENIENDO VAGOS NI ARRIBISTAS.

De la reinas no te contesto nada porque sigues viendo el bosque y no ves las ramas. ¿No dices que todos los gobernantes matan en las guerras? Todo lo que dije de las reinas fue que en comparación con el número de monarcas masculinos, que hubo muchoooooooooooooooooooooosssssssssssy las pocaaaassssssssssssss testas coronadas femeninas que existieron, pues comparando, (“PORCENTUALMENTE DE PORCENTAJE”) ellas destacaron más. Discutir sobre las actuaciones puntuales de cada una en dos líneas en un foro, no creo que se pueda. Espero no haber ofendido tu conocido machismo, jejeje. ¡Ay, como echo de menos a tu compatriota Juanb, que no será progre ni defensor del feminismo de pancarta, pero jamás le he visto incurrir en ningún tipo de orgullo machista. Nada, Pedroro, tú y yo de novios no durábamos ni tres díassssssssssssssssssssssss. Besos y hasta septiembre, ahora estoy en Barna y me voy a Salzburgo.


Última edición por el Vie Ago 07, 2009 9:09 pm, editado 1 vez

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Juana_I el Vie Ago 07, 2009 4:11 pm

Estimada Helena, no sabes lo que agradezco tu admiración hacia mi madre, la Reina Isabel, modelo de soberana del Renacimiento, pero no olvides tampoco a mi padre. Los dos juntos fueron un tándem sin el que no se entiende la España que vino después.

Carlos y Zita les mandan saludos y agradecen sus rosas.

Les lanzo una pregunta a ver que me contestan, puesto que más que intervenir, disfruto y aprendo muxo leyendo sus comentarios.
Leí una vez en la revista Historia y Vida, en un trabajo dedicado a la Austria de entreguerras, que el Imperio no podía sobrevivir sin su principal sustentante, el Emperador Francisco José ¿que opinan de ello?

Y otra curiosidad, en la Austria actual ¿que percepción existe de las figuras de Francisco José I y Sissi?

Espero sus respuestas, un saludo.

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Helena el Vie Ago 07, 2009 9:14 pm

Mi estimada soberana castellana, no tengo tiempo para contestar su interesante pregunta, pero seguramente si rebusca en estos foros encontrará respuestas a ella.
Ya le contesté en Casa de España.

Pedrorito, sin "
hard feelings"
, eh? Que todas las archiduquesas del foro te queremos mucho. Te prometo traerte pasteles de Austria.

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pimpinela el Vie Ago 07, 2009 9:43 pm

A Su Majestad la reina Juana I de Castilla.
Señora:
Recibid mi más profundo pésame por la muerte de vuestra madre la reina Isabel, que en gloria esté, y mi más sincera felicitación por vuestra asunción al trono. Ruego a Dios Todopoderoso, que cada día os ilumine para proteger a nuestras Españas de tantas intrigas políticas, en éstos tiempos convulsos que se están avecinando
En otro orden de cosas, he de deciros, señora, que los de Historía y Vida tenían razón. Solo un personaje como Franz Josef, era capaz de mantener la unión de sus pueblos, en tiempos difíciles, después de sesenta y ocho años de ininterrumpido reinado. Si tenéis a bien leer nuestros comentarios en "
El Colapso de un Imperio"
podréis haceros una idea de la figura del emperador. También os recomiendo su biografía: "
François Joseph I"
de Jean Paul Bled. Y si todavía os sentís con ánimo a Zweig y a Roth que os acercarán a la realidad de Austria-Hungría de antes de la Gran Guerra.
En respuesta a vuestra segunda pregunta, he de deciros, señora, que en la actualidad la república de Austria explota turisticamente la figura de los monarcas. Al entrar en los palacios imperiales, el visitante es obsequiado con toda clase de explicaciones sobre la vida y las extrañas costumbres de la emperatriz Elisabeth, y le permiten contemplar un extenso surtido de objetos de la difunta soberana, que tanto gustarían a algunas de nuestras foristas. A menudo se puede tropezar con anuncios como este: "
No tenemos a los emperadores, pero si sus joyas"
pegado en vallas publicitarias, invitando al turista a visitar las joyas de la corona.
Deseo haber aclarado vuestras dudas, Majestad, y sin intención de molestaros, espero sepáis aceptar este humilde consejo. Cuidad vuestra ortografía, señora, tales despropósitos en el lenguaje, no son propios de personas de tan elevado rango como el de Vuestra Majestad.
Espero sepáis dispensar mi atrevimiento, al poner en vuestro augusto conocimiento semejante sugerencia, y mientras tanto os reitero mi absoluta fidelidad.
Vuestra abnegada súbdita
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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Juana_I el Sáb Ago 08, 2009 2:17 am

Tenga en cuenta que escribo en castellano del siglo XV, y que aquí en el otro mundo poco escribimos ya.

Pregunto más si no os importa, en la actualidad en Austria ¿hay algún tipo de opinión (favorable o no) hacia mi familia política (los Habsburgo) o son más bien ignorados?
Es un tema que me interesa, es decir, la imagen que en la actualidad se tiene de los Habsburgo en Austria (o incluso en Hungría).

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por Pimpinela el Dom Ago 09, 2009 2:51 pm

A Su Majestad la reina Juana de Castilla.
Señora:
En esta ocasión, lamento profundamente no poder seros útil. Con todos mis respetos, debo deciros, Majestad, que no me interesan demasiado las peripecias de vuestros parientes actuales. La auténtica dinastía Habsburgo, para mi desapareció en noviembre de 1916. Solo sé por los amigos que a la mayoría de los austriacos les resultan bastante indiferentes, y en Hungría son algo más populares. De todas formas, señora, en el foro hay personas más enteradas que yo en esta cuestión, que seguramente os proporcionaran la información que necesitáis.
De nuevo, Majestad, os reitero mi absoluta fidelidad a vuestra causa, y quedo a vuestra disposición para lo que juzguéis oportuno.
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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

Mensaje por glorisabel el Dom Ago 09, 2009 6:25 pm

Tengo entendido, Majestad, que Karl de Habsburgo, que viene a ser algo así como el "
príncipe heredero"
de vuestra dinastía, fue moderador de un programa de juegos de televisión. ¡Qué vulgaridad! También sé que está casado con una muchacha que, aunque posee un título de nobleza (la Baronesa Francesca Thyssen), no está a la altura de la sangre azul de los Habsburgo.

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Re: Emperador Carlos I y Emperatriz Zita

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