¿Francia será otra vez una monarquia?

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Dom Jun 20, 2010 1:52 am

Comprendo muy bien madame las diferencias y el resentimiento que existió en el siglo XIX entre los bonapartistas y los legitimistas de Francia, sin embargo madame creo que la opción que se dice se planteo el duque de Burdeos en relación a Napoleón, el príncipe imperial es legítima, la adopción entre ambas casas, quizás a la inversa, la familia imperial de Francia se sustenta solo en un joven, que puede malograrse o quizás no casarse como su tío, y eso liquidaría a una familia que para bien y para mal ha sido la segunda más importante en la historia de Francia, solo por detrás de la gran dinastía de los capetos, la adopción madame que no es válida actualmente podría considerarse en ocasión a fortalecer más un partido que casi no tiene adeptos esa es la verdad, la figura del duque sobretodo inspira simpatía por sus antecedentes y la difícil juventud que vivió quizás podrían considerarse la unión en su persona o quizás en su hijo u otro de los Borbones o dar status a los Bonaparte no lo se, por otro lado sé muy bien que hay resentimientos y ciertas reticencias entre los partidos y las personas, pero creo que la concordia puede imponerse en este caso, es más, mucho más lo que une a los bonapartistas y a los legitimistas que lo que los separa, existen creo yo en ambos bandos el sincero deseo de crear una mejor patria para una republica que es obvio ya para el que lo quiera ver se está fragmentando poco a poco.


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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Dom Jun 20, 2010 2:35 am

Recordemos que la facción bonapartista pudo ser acusada de oportunismo… pero jamás por ningún motivo de traición o de usurpación, pues no tenían relación con la familia Borbón y su ascensión fue tan diferente a la de los Orleans, que cobardemente traicionaron a la familia real muchas veces, podemos recapitular el verdadero desprecio que tengo a Louis XII por los sufrimientos a los que sometió a santa Juana de Valois,( se muy bien que no tiene relación con los actuales Orleans pero también lo desprecio) a Gastón el hermano de Louis XIII, que culpable de la muerte de Montmorency, se hizo el enfermo como siempre al saber del fracaso de la rebelión, de la enorme antipatía que le profiero a Monsieur, el hermano de Louis XIV, por los malos tratos a los que sometió a minette, el dulce ángel de los Stuart, al desprecio enorme que me causa el hipócrita de Felipe “igualdad”, que me parece nada más que un abyecto traidor, un fratricida y un miserable que votó por el asesinato del único santo que reino en Francia desde los días de San Louis, que se traiciono a sí mismo y cuya actitud causo repugnancia inclusive a sus más cercanos, como su esposa o su amante… en fin madame, por decir lo último, la mezquindad del pretendiente actual, habiendo contado yo más de 20 ducados “reales” disponibles y teniendo muchos títulos que conferir, Penthievre, Nemours, Montpensier, etc, concede ilegalmente el titulo de Anjou solo para amargar al duque, eso es mezquindad, poco deseo de concordia y también muy poco honor, esa palabra tan francesa y tan poco Orleans al mismo tiempo.

Los Bonaparte para bien y para mal reinaron durante las dos últimas etapas de esplendor real y de poder en la historia de Francia, no ascendieron usurpando el trono de un hermano mayor o de un pariente, sino que ascendieron como en Roma, por el ejército, cuestionable tal vez, pero parecido a la forma en la que Pipino ascendió… en el primer imperio Napoleón se defendió de 7 coaliciones que quisieron no destruir la revolución sino hacer esto…

"
Podemos permitirnos todo en la empresa contra Francia. Hay que destruir la anarquía en Francia. Debemos impedir que retome su antigua preponderancia que el maldito espíritu de Louis XIV renasca. Parece que ambos objetos bien pueden ejecutarse a la vez. Apoderémonos de las provincias francesas que nos son convenientes (…). Una vez esto hecho, trabajemos todos de concierto para dar a lo que quede de Francia un gobierno estable y permanente. Se convertirá en una potencia de segundo orden que ya no será temible para nadie y haremos desaparecer de Europa el foco de democracia que ha pensado abrasar a Europa "
.

Carta del Conde de Markov, plenipotenciario ruso. 2 de noviembre 1805

Para Inglaterra, por lo demás, constituye el principal obstáculo a su ambición mundial. El embajador de Rusia en Londres en 1803, Woronzov, dejó un testimonio sin equívoco en ese sentido: « El sistema del gabinete inglés será siempre aniquilar a Francia como a su único rival, y reinar después, despóticamente, sobre el universo entero ».

La propaganda de Londres para hacerle endosar a Francia la responsabilidad de las guerras no reposa más que sobre argucias falaces. La conservación de la paz en 1802 por ejemplo dependía esencialmente del respeto de las cláusulas del tratado de Amiens que la restauró en 1802. El gobierno británico encuentra toda clase de pretextos para no cumplir con sus promesas, en particular la evacuación de Malta que tenía que haberse producido septiembre de 1802. A principios de 1803, todavía no manifiesta señales de partida. No obstante, por su parte, Francia ya ha evacuado los puertos napolitanos, cláusula ligada a la retirada inglesa de Malta.

Creo que si fue megalómano en muchos aspectos, que si fue un agresor en España, pero no más que un Alejandro I, o mucho menos que el regente de Inglaterra que bombardeo cruelmente la capital danesa por no aliarse a ellos.

Si bien el gobierno de Napoleón III fue mucho menos glorioso restauro el orden y por algunos años la dignidad frente a una Inglaterra que se había dedicado a humillar a Louis Felipe por ejemplo en los asuntos de Egipto, Siria, Bélgica y el matrimonio de Isabel II de España, por otro lado dejaron a Francia el legado imperecedero de París.

Creo sinceramente madame Thrib que se pude lograr un entendimiento si se trabaja verdaderamente recordando los meritos y tratando de ver en realidad si los crímenes lo fueron, por ultimo dejo dos frases que reflejan creo yo mi sentimiento

“Que gran rey fue Louis XIV, un soberano tan grande, que supo colocar a Francia en el primer lugar entre las naciones y que tras el más hermoso de los reinados supo enfrentar con dignidad a Europa entere”
Napoleón I, 1813


“Si Napoleón se regocijo de Louis XIV, Louis el grande debe estar orgulloso del “pequeño cabo” que llevo a Francia a la gloria”
Castelot


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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Lefairh el Dom Jun 20, 2010 9:08 pm

Príncipe de Paris no puedo sino dar un alto aplauso con respecto a sus opiniones en torno a los Orleans, la más vil de las ramas Capetianas (Aunque siempre es malo generalizar pues ahi estan los Orleans-Bragaza y los Orleans-Borbon que no son tan malos).

Con respecto a lo que opina del Bonapartismo me resulta más que díficil imposible apoyar una tradición que suma unos 30 años en dos períodos no continuos frente a una tradición de más de mil años, no olvide ud. que fueron los Capeto a través de sus diferentes ramas quienes construyeron la Francia que hoy conocemos, cuando Hugo Capeto obtuvo el trono Francia era un conglomerado de pequeños estados feudales con poco o nada en común, cuando Luis XVI fue depuesto Francia era ya el trono más poderoso de la Europa continental, y el francés era la lingua franca para la diplomacía y todas las cortes reales.

Napoleón si quizás fue grande a su manera, pero debido a su desmesurada obsesión llevó a Francia al borde de su destrucción, e hizo lo que ningún otro soberano moderno hizo en la historia, poner a sus hermanos y parientes en tronos ajenos bajo ningún derecho legítimo, el pisoteó toda la tradición, todo el "
establishment"
y eso es algo que la historia no puede ni debe de perdonarle.

Me parece inviable e insustentable apoyar una restauración monárquica en Francia sin un Capeto ocupándola, y ya que todos los Capeto que viven hoy pertenecen a la rama Borbón (De la cual los Orleans se desprenden) y cuyo primogénito es don Luis Alfonso de Borbón, es de mi personal convicción que ni siquiera hay argumentos para discutir la legítima sucesión en Francia.

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Dom Jun 20, 2010 11:52 pm

Lefairh escribió:Príncipe de Paris no puedo sino dar un alto aplauso con respecto a sus opiniones en torno a los Orleans, la más vil de las ramas Capetianas (Aunque siempre es malo generalizar pues ahi estan los Orleans-Bragaza y los Orleans-Borbon que no son tan malos).

Con respecto a lo que opina del Bonapartismo me resulta más que díficil imposible apoyar una tradición que suma unos 30 años en dos períodos no continuos frente a una tradición de más de mil años, no olvide ud. que fueron los Capeto a través de sus diferentes ramas quienes construyeron la Francia que hoy conocemos, cuando Hugo Capeto obtuvo el trono Francia era un conglomerado de pequeños estados feudales con poco o nada en común, cuando Luis XVI fue depuesto Francia era ya el trono más poderoso de la Europa continental, y el francés era la lingua franca para la diplomacía y todas las cortes reales.

Napoleón si quizás fue grande a su manera, pero debido a su desmesurada obsesión llevó a Francia al borde de su destrucción, e hizo lo que ningún otro soberano moderno hizo en la historia, poner a sus hermanos y parientes en tronos ajenos bajo ningún derecho legítimo, el pisoteó toda la tradición, todo el "
establishment"
y eso es algo que la historia no puede ni debe de perdonarle.

Me parece inviable e insustentable apoyar una restauración monárquica en Francia sin un Capeto ocupándola, y ya que todos los Capeto que viven hoy pertenecen a la rama Borbón (De la cual los Orleans se desprenden) y cuyo primogénito es don Luis Alfonso de Borbón, es de mi personal convicción que ni siquiera hay argumentos para discutir la legítima sucesión en Francia.

Me disculpo por estar en desacuerdo con usted

Por una parte, efectivamente fueron solo 30 años, pero en esos 30 años Francia conoció más poder, fuerza y esplendor de lo que conoció desde el glorioso reinado de Louis el grande, quitando la heroica figura de Louis XVI, los últimos Capetos de Francia fueron un desastre, el gobierno de Louis XV comenzó de forma espectacular y brillante por el rearme de las finanzas sin embargo se vino abajo por crasos errores políticos como apoyar a Austria en la terrible guerra en contra de los Prusos capitaneados por un rey absolutamente brillante, por otro lado reconozco de forma sincera los meritos de Louis XVIII como político que supo entender que los tiempos cambian... sin embargo las necedades y la ceguera política de Carlos X le costaron el trono a Francia, no era la Francia del XIXI, aquella del XVII, no era la misma circunstancia y si bien fue lamentable la forma en la que fue traicionado es indudable que su reinado en términos de éxito político, económico y militar fueron escasos.

Por otra parte si bien Francia fue humillada en Waterloo no lo fue menos en la terrible guerra de sucesión española, por otro lado si entendemos realmente l historia podemos ver que los infelices ingleses fueron los causantes de muchas de las desgracias de las guerras napoleónicas, bombardearon la capital de Dinamarca, prohibieron también comerciar con Francia, hasta los Estados Unidos les declararon la guerra porque asfixiaban el comercio mundial por sus políticas imperialistas, culpar o colocar como UNICO responsable de esos conflictos a Napoleón de forma única es un error.

Por otro lado efectivamente Napoleón coloco de forma arbitraria y errónea a sus hermanos en los tronos de Europa occidental, pero sus ideas no venían tanto del derecho contemporáneo Europeo, sino más bien de la idea greco-romana de conquista y de la facultad de colocar y quitar reyes a voluntad, algo que el imperio romano, el que fue el modelo en que Napoleón baso su sistema y que era permitido y con todo respeto no fue diferente de lo que los Habsburgo hicieron en América cuando sin ninguna excusa mas que la de la conquista exterminaron a las poblaciones y erradicaron a los gobernantes con tanta legitimidad AQUÍ como a Moctezuma cuya familia venia del año 1110, apenas más joven que los Habsburgo.

Pese a todo esto creo que no es tanto este pensamiento en que haya un trono en Francia porque eso se ve menos que imposible, sino en que creo que hay todavía por lo que veo heridas abiertas en los pensamientos y los juicios de ambos bandos y seria de gran utilidad perdonar las diferencias y los errores y ponderar lo grandioso que fueron los Capetos, pero sin olvidar a los Carolingios y a los Bonaparte que también su manera contribuyeron para entender a Francia como es hoy en día.


P.S mis ideas de ninguna manera menosprecias o desprecian a los Borbones FRANCESES grandes monarcas y grandes señores de las artes, de las letras y todo aquello que hermosea a un reino, pero quizás como no he vivido en Francia desconozco rivalidades de otro tipo más profundas y menos entendibles para aquellos que ven las cosas de forma más imparcial y sin pertenecer a ningún bando porque también desprecio profundamente la invasión de España, la política de nepotismo y la imposición de un Bonaparte en Napoles, en Holanda y Wesffallia no había en ese momento monarquía así que se pudo amparar en el derecho de conquista, pero por otro lado también los Borbones, especialmente los sucesores del gran Louis XIV a excepción de Louis XVI, el mártir cometieron grandes errores y olvidarlos seria creo yo injusto para sus grandes antecesores, porque no se pude colocar en el mismo nivel a Enrique IV y a Louis XIV que a Carlos X, además de imaginar a Louis Alfonso como emperador y rey nominal, desde mi punto de vista le daría más fuerza a su partido y a su peso actual en Francia, porque ninguna ayuda y ninguna colaboración están nunca de más.


Última edición por el Lun Jun 21, 2010 12:53 am, editado 2 veces

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Lun Jun 21, 2010 12:45 am

Por otro lado Monsieur el odio de Napoleón a los Borbones es cierto hasta cierta medida, recordemos que él fue el que detuvo los brutales e inhumanos ex esos de un terror que ya se había desencadenado con una enorme fuerza, aún antes siquiera de ser general del ejército de Italia, Napoleón expreso su idea de la repugnancia que le provocaba la idea remota de festejar el día de la muerte de Louis XVI, por otro lado fue el mismo el que detuvo la persecución de los jacobinos y permitió el regreso parcial de los emigrados, efectivamente fue terrible el juicio la duque D´Enghien, pero por otro lado dio pensiones al príncipe de Conti, a la duquesa de Orleans y también no se ensaño en su persecución a los Borbones en la cima de su poder, además detuvo a los invasores oportunistas, como expuse en la carta del plenipotenciario ruso, para 1793-4 la idea era más bien repartirse a Francia como un vulgar botín de guerra y dejarle quizás a Louis XVIII las fronteras de las guerras de religión o quizás mucho menos, si bien nos parecería imposible partir de forma tan arbitraria una nación ya había un triste precedente de algo todavía más inmoral que los repartos que hizo Napoleón… pregunten e a los polacos si una nación añeja e independiente puede ser dividida por la ambición y el cinismo desmedido sobretodo de Federico y de Catalina

Por otro lado el apoyo hipotético de los Bonaparte y su adicción a los Borbones ayudaría en el hipotético caso de una restauración, yo9 estoy de acuerdo totalmente con usted Lefairh, con el conde de Miramar y sobre todo con Thrib a quien respeto profundamente en el aspecto de que el duque de Anjou es EL heredero del trono francés, no solo por su derecho dinástico, sino sobre todo por su calidad de persona, creo yo que en pleno siglo XXI cuanta tanto eso como los derechos de facto, pero por otro lado y creo entenderlo por sus opiniones más acertadas en este punto que la mía, que en FRANCIA, son más conocidos y hasta más apreciados los Orleans y vería con una gran tristeza y un profundo malestar la subida al trono de aquellos usurpadores oportunistas etc., creo entender que el DERECHO le pertenece totalmente a Louis Alfonso pero eso no es suficiente para ascender a un trono, se requiere también el apoyo el conocimiento de la población ( caso de Austria donde el archiduque Otto es casi reconocido por el gobierno como el pretendiente y posiblemente a su muerte se le dé un funeral de Estado), tan solo de imaginar una lejana he hipotética restauración o quizás un reconocimiento oficial del gobierno a los Orleans me da tristeza y si bien como he dicho la razón dinástica le atañe a Louis, eso ya no es suficiente, pregúntenle al príncipe Alfonso de Borbón.

Por último creo que Thrib comento que en algún punto el conde de Chambord considero adoptar a Napoleón, el príncipe imperial, obvio no ocurrió, pero también la mima Eugenia de Montijo considero por algunos días a la muerte de su hijo dar su voto al conde de Chambord, sin embargo tampoco se pudo dar el caso.

Igualmente el principio de adopción si bien es totalmente opuesto a los principios monárquicos, creo yo que no agrede las leyes fundamentales del reina tanto como las agredieron los Orleans, asimismo si nos miramos en el espejo de Roma, los julio Claudio al no poner en práctica el principio de adopción de forma inteligente se destruyeron a sí mismos en 70 años, pero los Antoninos que llevaron a roma su mejor momentos todos fueron adoptados y el único que rompió la tradición, el gran Marco Aurelio dejo en su hijo el inútil de Cómodo a un cínico y al causante parcial de la desintegración del imperio en esa etapa y de la gran crisis del siglo III.

Yo humildemente seguiré con mi sueño de ver unida en una misma causa los a los Borbones y a los Bonaparte, y recordar a si mismo simpre a los Meroveos y a los Carolingios... ver en el mismo campo a Rocroi y Austerlitz, a la paz de los pirineos y a Amiens, como dijo castelot…
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Que viva Louis el grande y Napoleón el grande, los soberanos junto a Carlos V y a Carlomagno , mas importantes de la historia Europea, que alegria que tres de ellos sean franceses ;
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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Thrib el Lun Jun 21, 2010 1:34 pm

Gracias a ambos, a mí me parece que un reino de gran brillo a cuesto de una Europa entera en sangre [le pido perdón a Danielita, había escrito esta mensagen cerca de las 9 de la mañana pero Realeza era en mantenimiento], no se puede comparar con reinos más "
tranquilos"
para la gran mayoría de la población. Louis XV sufrió los grandes errores políticos del Regente, y sobretudo la educación que le impusó, mientras esta regencia era contraria al testamento de Louis XIV, pero el Parlamento de París, en vez de anular la única disposición inacceptable del testamento (el hecho de decidir que los hijos naturales de Louis XIV podrían suceder a la corona en caso de extinción de los capetingos legítimos), lo anuló todo, lo que no era cierto, y así fue regente una persona que Louis XIV sabía ser mala y incompetente (lo que no significa idiota) y así tivemos guerra contra España (en cambio del reconocimiento por Inglaterra del Regento como rey de Francia al muerte de Louis XV que por entonces era de mala salud, al punto que algunos se preguntan sil el Regente no le "
ayudaba"
), el sistema Law, etc, etc.
Al muerte del Regente, Louis XV nombró primer ministro el único hombre fiel que conocía, es decir, el duque de Borbón, que se verificó muy incompetente (pero de su ministerio recuperó a su esposa María Leszczynska, una gran reina), mudó, tentó aprender a ser un buén rey...
Al fin de su reino solo, en 1770, había conseguido bastante confidencia en sí para imponer su voluntad y hizo reformas utilísimas (la Revolución monárquica), que Louis XVI no pudo continuar porque no tenía fisicamente la autoridad de su abuelo (tenía pésima visión, etc, por lo menos era mucho más consciente de lo que había que hacer que el futuro Carlos X, y mucho menos egoïsta que el futuro Louis XVIII que tuvo un papel no muy glorioso en el desprecio que sufrió su hermano poco antes de la Revolución, solo con la edad llegó a ser más sabio).
Lo que sí hizo erradamente Louis XV (no hablo de la pierda del Canada etc, porque era forzado y era la consecuencia de los desaciertos de su tío) es aceptar el exilio de los Jesuitas, porque su ausencia en Francia impulsó la Revolución y su presencia en Prusia permitió a esta la conquista de Alemania.

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Lun Jun 21, 2010 5:51 pm

Estoy totalmente de acuerdo con usted, sin embargo recordemos que la guerra de sucesión se dio en el reinado de Louis el grande y se calcula que la guerra de sucesión le costó a Europa cerca de un millón de hombres, la tercera parte de lo que costaron las guerras napoleónicas… esto madame no signifique que culpe únicamente a Louis XIV, es más a raíz de esta guerra y de todos los sufrimientos que tuvo que pasar, para mí en lo personal, la imagen del rey se eleva sobre sí misma y si bien hay que reconocer que el rey fue beligerante (cosa que inclusive sus más grades colaboradores como Colbert o el gran Fenelón reconocieron) sin embargo la guerra de sucesión española NO fue su culpa… Francia gracias a la ley de partidas era la sucesora natural de Austria en España, como todos sabemos el duque de Anjou era nieto de María teresa de Austria y bisnieto de Ana de Austria, ambas hijas mayores de los monarcas españoles y sus renuncias no fueron validas por los motivos que ya se saben, sin embargo los aliados especialmente Eugenio de Saboya y el infame duque de Marlborough, que habían encontrado en la guerra un negocio y que habían dado en varias ocasiones condiciones ofensiva e inaceptables al pueblo francés.

Napoleón fue ambos agredido y agresor… detuvo la locura de sangre de la revolución en el tratado de Amiens, con el concordato volvió el credo y la fe que era esencial en Francia, monárquicos y sacerdotes pudieron regresar a Francia… se anulo el ridículo calendario revolucionario y se detuvo la repugnante celebración de la muerte de un rey que si bien no tenia visión era sin duda un varón de grandes prendas morales… no solo los liberales lo admiraban y lo respetaban;
Chateaubriand dijo que “era un genio que detuvo la revolución”, el duque D´enghien también reconoció que era “un gran hombre” si bien era su enemigo… inclusive la tercera coalición y la cuarta fueron agresiones en contra de Francia, los rusos, austriacos y sobretodo madame los prusos que ridiculizaron y humillaron a los embajadores franceses, ellos solo se perdieron y las pruebas existen en el sentido de que Napoleón no fue el agresor hasta por lo menos 1807, medio revivió la aberrante muerte de Polonia un crimen infame y detuvo a Rusia, los errores vinieron prescitamente de ese éxito deslumbrante… se dijo si ellos parten Polonia yo voy a partir Europa y comenzó su desastrosa política de “familia” un rasgo de su reinado que yo repugno… asimismo la terrible e injusta invasión de España y el desastroso papel en los asuntos del papado y quizás que él mismo no trato en la cima de unirse más a los borbones… realizar lo que los carolingios hicieron con los últimos meroveos, pero como he mencionado antes si bien el crimen del duque fue terrible, su exterminio de los Borbones pudo ser terrible y también hay que decir que Louis XVIII estaba muy lejos de ser Enrique el grande, un hombre que Napoleón admiraba profundamente… la pluma blanca fue la que inspiro a la levita gris, Napoleón fue acusado justamente de ser uno de los responsables de las guerras de Europa, eso es justo decirlo, pero olvidar la responsabilidad de Rusia que se apropio de Finlandia y de partes de Turquía, y de todos los aliados que inmoralmente despojaron a Dinamarca de Noruega por el apoyo prestado a Napoleón, sobre todo los ingleses madame, ellos fueron especialistas en hipocresía, perfectamente llamaron ogro a Napoleón y tirano a Napoleón III, pero nadie recordó el genocidio de las guerras de los Boers.

Por otro lado madame, Louis XXVIII fue hasta cierto punto un traidor… no como Louis Felipe, pero hay que decir que él fue uno de los principales instigadores de la terrible y sobretodo en muchos aspectos injusta campaña en contra de Antonieta, eso es innegable madame, a mí en lo personal no me agradan en nada Louis XVIII y Carlos X, si bien Louis XVIII fue un político avispado e inteligente fue un tanto inmoral en su accionar en los últimos años en Versalles y en el caso de la muerte de Louis XVII, creo que se declaro así mismo rey mientras el pequeño aún no estaba seguro el asunto de su muerte, Carlos X, si fue totalmente siego en política, no por la coronación, un evento que creo que SI exige una pompa si no por otros eventos de los 6 años de su reinado, en lo personal madame después de Luis XVI, las figuras del legitimismo que me agradan son Enrique V, un hombre fiel a sí mismo, Alfonso de Borbón un gran hombre que supo decir y dar a entender a Franco que no compartía sus ideas y el actual pretendiente el duque de Anjou que me parece un hombre centrado y sobretodo un hombre DE FAMILIA y eso es muy difícil en estos tiempos, sin embargo madame como he dicho no soy ni bonapartista ni legitimista, creo que yo mismo me he creado la idea de la “unión” porque si bien son diferentes y hubo grandes resentimientos y grandes errores, creo humildemente que ya es tiempo de la definitiva reconciliación entre ambos bandos y quizás de la unión en beneficio como he dicho de los intereses que ambos defienden, interesas mas legítimos que los de los Orleans, se que el imperio fue muy corto, pero es un periodo fundamental de la historia francesa y existieron muchos bonapartistas, existen quizás todavía muchos y la unión seria una forma posible

Por último madame quizás la adopción no fuera tan devastadora en contra de las leyes de sucesión, se que son fundamentales y que no son alterables, sin embargo creo yo que el máximo principio de sucesión es la ley sálica y no se alteraría en una “adopción” y quizás si Enrique V y Eugenia tan solo la consideraron, quizás hoy pueda ser una opción;
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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Thrib el Lun Jun 21, 2010 6:18 pm

Sobre la primera parte, yo considero que la renuncia de la reina María Teresa era válida, la condición del pagamiento de la dote era para la herencia civil, Louis XIV pretendió una ambigüedad que encuentro difícil de... encontrar.
Pero también, la voluntad de las Cortes al aceptar dicha renuncia, era solo de favorecer a sus hermanos menores;
cuando en 1699 toda la descendencia de los hermanos de la reina María Teresa se encontró muerta, y el Rey Carlos II en tan mala salud (cuanto le admiro por lo que enduró y a pesar de todo, supo quedar rey en todos sus actos), si las Cortes no declaraban la renuncia inválida, la sucesión eliminaba a la descendencia de Felipe IV a favor de la de Felipe III, más alejada. No conozco los motivos exactos de cada votador, pero anularon a pedido de Carlos II la renuncia de María Teresa, como tenían el derecho de hacerlo.
Es este hecho, para mí, que le dió la legitimidad al Grand Dauphin y luego a su hijo Felipe V.

Sobre Louis XVI, quisiera precisar que era la única persona que sabía muy bién lo que sucedía, y sí tenía visión. Pero no quería la guerra, ni la guerra con el extrangero, ni la guerra cívil. Y consideraba que un rey, padre de su pueblo, no podía hacer masacrar a una multitud, por muy peligrosa y loca que sea. Y aceptó en toda conciencia su muerte que supo muy cedo ser ineluctable (María Antonieta no le creó, por eso no quiso huir con los niños como él le pedía).

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Lun Jun 21, 2010 6:51 pm

De nuevo estoy de acuerdo con usted madame, Louis XVI fue un mártir verdadero, Napoleón lo supo juzgar correctamente, en una famosa anécdota de 1806 cuando uno de sus cortesanos brindo "
por la muerte del tirano Louis XVI"
, él lo miro y con voz dura le dijo "
si Louis XVI hubiese sido un tira ni usted ni yo estaríamos esta noche un el palacio, fue su deseo de no derramar sangre lo que le costó la cabeza"
, el rey fue un mártir, y creo que en Francia ya se comienza a ver la realidad de su reinado o al menos eso esperaría yo.

Cuando tenía 8 años y vi la película de la revolución francesa, una de las partes que más me conmovió fue la de la ejecución y el estoicismo, rayando en heroísmo de Louis XV. Aquí dejo un extracto.

http://www.youtube.com/watch?v=z8gcvLOKSuw&
feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=oV81inBMuSY&
feature=related


Pero como he dicho madame, yo creo que si se podría en algún punto lograr una unión, o por lo menos una declaración conjunta :-)

_______________________________________________

Por otro lado madame yo tengo una gran simpatía por el duque y por la causa de la legitimidad francesa, por religión, por gustos históricos, artísticos, etc., por la gloria de Carlomagno, por la batalla de Poitiers, por Bouvines., por la heroica defensa en la guerra de los cien años, por santa Juana de Arco, pro Enrique IV, por el rey sol, por el heroísmo de Louis XVI y finalmente por la situación personal del duque, en respecto a la orfandad que le da a título personal, toda mi empatía, sin embargo creo que es justo también recordar Austerlitz junto a Patay y Rocroi, y no olvidar la serenidad de Napoleón II y el heroísmo de Napoleón Eugenio frente a la muerte, todo creo yo se puede reunir si existe el deseo y la visión de parte de la familia Bonaparte, dado que creo que el duque es una persona carismática y que puede darle un gran papel a la monarquía o quizás los Bonaparte, pero reconociendo el primado del duque, no lo se, pero quizás sea posible

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Lefairh el Lun Jun 21, 2010 9:40 pm

Thrib y Príncipe, vaya que debemos de reconocer que los buenos soberanos (Como Luis XVI) tienen la suficiente dignidad y grandeza como para saber morir con la frente en alto aún ante las más desaventuradas de las situaciones, Luis XVI es ejemplo del coraje y gloria que debe de poseer todo monarca, lastima que las cosas ya no sean así.

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Thrib el Mar Jun 22, 2010 12:19 am

Si, y yo concuerdo con él en lo que formaba parte de su deber morrir así... y fue grande lo suficiente (o más aún) para aceptarlo con tan calma.

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Miér Jun 23, 2010 5:56 pm

Madame Thrib tengo una pregunta que no he podido aclarar, en la biografía de Napoleón Eugenio se menciona que Enrique conde de Chambord se planteo en algún punto la posibilidad de “adoptar” al príncipe imperial, por otro lado en la misma fuente que Eugenia cuando su hijo murió en África también contemplo la posibilidad de reconocer a Enrique V, sin embargo tampoco lo logró, en este sentido mi pregunta es la siguiente ¿ siquiera hubiese sido posible la adopción de haberla contemplado el conde o la emperatriz viuda o fue solo un rumor imposible?

Por otro lado se menciona mucho que el conde de chambord en 1873, cuando estuvo a punto de ser restaurado, los Orleans le ofrecieron la posibilidad de reconocerlo a cambio de que a su muerte… fuesen los Orleans los herederos, esto es cierto o fue propaganda Orleanista… por otro lado de ser cierto ¿hubiese sido posible hacerlo?

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Thrib el Miér Jun 23, 2010 11:22 pm

Sobre la primera cuestión, ya oí esta hipotese pero si Enrique V pensó en adoptar al principe imperial, no fue oficial y sobretudo no pudo durar porque no hubiera sido posible, el principe no hubiera sido dinasta.
Sobre la secunda, es posible que haya pensado en eso porque creo que era fundamentalmente monárquica la emperatriz Eugenia, pero tampoco hubiera sido posible, hay que acordarse de que los hijos adoptivos de Napoleon no hubieron derecho a suceder.
Encuanto a una propuesta en 1873, ¿porqué no? — pero nunca oí de eso.

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Miér Jun 23, 2010 11:42 pm

Si bien wikipedia no es tan confiable como puede parecer es respetable y en ella se cita en español, ingles y frances esa propuesta, le dejo los links

http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe,_conde_de_Par%C3%ADs

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_d%27Orl%C3%A9ans_%281838-1894%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Philippe,_Count_of_Paris

Tambien se cita en la biografia de Enrique V

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_d%27Artois

Por otro lado Thrib, yo leí la hipótesis sobre el príncipe Imperial en su biografía, y Daniel de Montplaisir lo cita en una entrevista, eso sí, queda claro que el príncipe no era dinástico, pero en la suposición de que hubiese sido un firme deseo del pretendiente, si existen precedentes sobre la cuestión, por ejemplo Childeberto el Adoptado fue aceptado legalmente por el rey Sigeberto III, si bien fue hecho de forma violenta por parte de su padre Grimoaldo, por otro lado también existe un precedente en el año de 893 cuando Eudes, conde de Paris y rey electo de Francia, el primer rey ascendiente de los Capetos, "
adopto"
como sucesor a Carlos III "
el simple"
y en la misma elección seria reconocida por Roberto I, y por ultimo según Abbon de Fleury, si bien quedaban algunos Carolingios se procedió a "
unir"
en la persona de Hugo "
capet"
a los carolingios y a los Robertianos, sé muy bien que esos principios fueron dejados atrás pero existen los precedentes legales que en jurisprudencia lo son todo, y se pudo haber realizado algo más al respecto, al margen claro de su opinión mucho más acertada.

En el caso del conde de París lo hubiese visto como un gran logro político, es más si en este momento los Orleans decidieran "
renunciar"
a sus derechos supuestos y apoyar al duque, creo que muchos podrían aceptar que ellos fuesen de nuevo los "
primeros príncipes de la sangre"
, aunque eso requeriría una humildad que dudo que ellos sean capaces de dar.

Eso sí, en los artículos 5 y 7 del senado consulto de 1804 se acepta la adopción de un nuevo príncipe siempre y cuando sea un Bonaparte, sin embargo las leyes del imperio son más flexibles y el titular podía modificarlas y ver a Eugenia como verdadera emperatriz cediendo los derechos de su difunto hijo a Enrique V hubiese sido un gesto enrome de unidad y sensatez


quedo a sus pies madame

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Lefairh el Jue Jun 24, 2010 2:13 am

Es bonito leer los ejemplos e intentos que han existido sobre la mesa para tratar de "
reunificar"
los reclamos al trono de Francia, sin embargo todos ellos se saltan la ley fundamental de la sucesión y por lo tanto son inviables e incluso ilusos por decirlo de la mejor manera.

Con respecto a los Orleans, primero se acaba el mundo antes que estos necios renuncien a su "
reclamo"
al trono francés, además ellos ya están muy lejos de ser Premier Prince du Sang, irónicamente el título corresponde legalmente a Juan Carlos I de España o en su defecto al Duque de Sevilla.

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Lefairh el Jue Jun 24, 2010 2:16 am

Es bonito leer los ejemplos e intentos que han existido sobre la mesa para tratar de "
reunificar"
los reclamos al trono de Francia, sin embargo todos ellos se saltan la ley fundamental de la sucesión y por lo tanto son inviables e incluso ilusos por decirlo de la mejor manera.

Con respecto a los Orleans, primero se acaba el mundo antes que estos necios renuncien a su "
reclamo"
al trono francés, además ellos ya están muy lejos de ser Premier Prince du Sang, irónicamente el título corresponde legalmente a Juan Carlos I de España o en su defecto al Duque de Sevilla.

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Jue Jun 24, 2010 2:39 am

Creo que eso es intolerancia, quizás en el primer caso sea muy remoto, sin embargo en el segundo caso, existen los datos, los testimonios y los datos fehacientes de que en 1873 existió el deseo de "
unir"
ambas ramas de la familia en la persona de Enrique V y él mismo que era un hombre fiel a sus tradiciones y a su familia negocio en un punto dado por el bien de Francia, que es lo principal, comprendo como he dicho que las leyes fundamentales del reino no lo permiten y si no hubiese un precedente siquiera mencionarlo sería una aberración... sin embargo EXISTE EL PRECEDENTE que data del siglo VII y del siglo IX, ósea más antiguo aún que las leyes fundamentales del reino, por ejemplo en lo referente a la ley sálica se comenzó a analizar en el reinado de los últimos Capetos y para el siglo XIV era casi completamente desconocida, fue hasta el momento de la crisis de la familia Capeto en 1316 y el rey Felipe VI seria proclamado en Vincennes y seria cornado el 28 de mayo de 1328.

Por otro lado si mal no tengo entendido se comenzó a hablar de las leyes fundamentales hasta el siglo XVI cuando se verifico el fin de la rama de los Valois, es hasta ese momento cuando se hablo de leyes fundamentales a menos que Thrib me corrija en ese aspecto claro está.

Por otro lado la monarquía Merovingia y Carolingia presentaron principios de adopción, designación y sustitución en su devenir histórico, esa precisamente fue la forma de la ascensión de Pipino III el padre del "
fundador de Europa"
Carlomagno, y seria asimismo el principio fundamental en el que aseguraría la ascensión de la casa de los Robertianos, que ascendieron al trono por vez primera en 887 y que asegurarían el trono por fin el 3 de Julio de 987, y si el principio nunca más fue usado fue precisamente porque Hugo Capeto tuvo la brillante idea de seguir lo ideado por el rey Lotario y asociar a su hijo al torno, pero creo que es lo más probable que de haber sido extinguida su rama o de haber habido dudas sobre la legitimidad se habría vuelto al principio de unión y designación por medio del cual los Carolingios y los Capeto ascendieron al trono.

P.S. De ninguna manera quiero denostar a los Capeto en muchos aspectos HICIERON a Francia como es hoy en día, pero olvidar y denostar las leyes y los principios de los Merovingios y de los Carolingios ( que fueron los primero en adoptar la ley sálica que es el principio fundamental de la monarquía francesa, así como iniciar y hacer florecer la relación de Francia y de la iglesia) es un error y una injusticia, sus bases legales si bien fueron sustituidos por las leyes fundamentales, las misma leyes tomaron principios de las leyes de los Carolingios... ejemplo. La ley sálica.

Podría ser un vehículo de unión, en el futuro para hacer creo yo lo que todos los franceses y los que admiramos a la Galia deseamos fervientemente, que el país avance, que le libere de la corrupción y de demás situaciones que la aquejan y que tenga un gran gobierno digno de la historia de Francia, desde el mítico Farramon y Clodoveo, hasta Charles De Gaulle

P.S Eso si en lo personal no creo que sea posible la unión con los Orleans, porque ellos han fallado mucho en muchos aspectos, y dudo que quisieran reconocer la primacia del duque de Anjou, sin embargo quizas podria intentarse un acercamiento con la familia imperial y se podria dar un efecto domino, o al menos seria mi ilusión :-)

Le envio un afectuoso saludo a Thrib y asimismo espero tambien su opinión

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Thrib el Jue Jun 24, 2010 1:51 pm

Principe, es cierto ayudarse de lo que pasó con los merovingos y carolingos, pero en estos casos, precisamente, 1) Childeberto el Adoptado era hijo de Sigeberto III, adoptado por Grimoaldo a la muerte de su padre para que éste protege sus intereses (lo que hizo, exiliando a su medio hermano hijo de la reina (C)himnechilda), y esta adopción no le impidió suceder a su padre. Prueba son los documentos oficiales de la época, solo 80 año después una recopilación histórica dijo que era lo opuesto (hijo de Grimoald adoptado por Sigeberto III, lo que es contrario a los documentos contemporáneos y a la lógica);

2) Los capetingos (entonces robertianos) recusaron varias veces el trono de Francia y generalmente no se presentaban frente a los carolingios en las elecciones, hasta Hugo Capeto. La monarquía era electiva de verdad, es decir, Carlos el Simple, por lo que consta, no fue adoptado por Eudes sino apoyado para la elección siguiente (en cambio de tierras para su hermano, tampoco era un ángel...)
Habría que verificarlo, pero me parece que los antiguos códigos de derecho canónico no consideraban legítima la filiación adoptiva. Y para la legitimidad de los niños, la ley sucesoral francesa sigue la de la Iglesia. Cual que haya sido la posición de la Iglesia sobre la legitimidad de un niño adoptado, nu hubiera sido posible "
adoptar"
a un niño ya grande o que hubiera tenido a sus padres, supongo que hubiera sido considerado fraude.



Lefairh, 1) Luis-Felipe supo muy bién engañar a Carlos X y hasta a los Delfines, posiblemente;
con humildad fingida, etc.
2) Principe de la Sangre es reservado a varones dinastas, sus esposas y sus hijos (hijas hasta el matrimonio);
pero no es automático, siempre hubo dinastas franceses, reconocidos así, que no eran principes de la sangre, sea porque eran de condición demasiado baja (caso de los Courtenay, Luis XIV apoyó una rápida elevación social pero se extinguieron), sea porque vivían en una corte extranjera. Por eso considero que "
Primero Principe de la Sangre"
solo se pueda decir cuando haber efectifamente una corte de Francia. Por eso también, el duque de Anjou y de Cádix dijo que todos los Borbones eran principes de Borbón, o de Orléans, y los de nacionalidad francesa (porque no hay más corte, pero corespondiendo a la extensión de la AR a los principe de la sangre que hizo Carlos X) eran AR.
Y ¡gracias a ambos para su gentileza! oh(rf1

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Jue Jun 24, 2010 6:21 pm

De hecho madame la iglesia si reconoce la adopción de forma total y para efectos prácticos, se reconoce la adopción perfecta, ejemplo la adopción de Augusto por julio Cesar y la imperfecta ejemplo, la adopción de trajano, esto se dio también para legitimar a algunos de los últimos emperadores romanos que eran adoptados, recordemos que si bien la adopción fue desastrosa para algunos emperadores, fue la que le dio la grandeza a los Antoninos… que fueron adoptados en todos y cada uno de los casos, y la iglesia le da plenos poderes al adoptado e incluso lo menciona como impedimento capital para el matrimonio

Este articulo es de "
la enciclopedia católica"


Adopción Canónica

En sentido legal, la adopción es un acto mediante el cual una persona, con la cooperación de la autoridad pública, elige como hijo a otra persona que no lo es. En el derecho romano, se daba el nombre de adrogatio a la adopción de alguien que había llegado a la mayoría de edad (sui juris);
y datio in adoptionem, cuando se daba en adopción a alguien sobre quien se ejercía control y poder. La adopción era plena (plena) si el padre adoptivo era pariente del adoptado en línea ascendente;
semi plena ( minus plena) si no existía tal lazo natural. La adopción perfecta colocaba al adoptado bajo el control del adoptante, cuyo nombre tomaba, y el adoptado se constituía en heredero directo. Era semi plena cuando el adoptado se constituía en heredero adoptivo, pero tenia así mismo plenos poderes, se observaron casos de senadores que heredaron a hijos adoptivos por encima de hijos “del cuerpo” La norma establecía que los hombres tuvieran la capacidad de adoptar, pero no así las mujeres. También establecía que el adoptante debía ser por lo menos dieciocho años mayor que el adoptado, que él mismo fuera mayor de edad y también mayor de veinticinco años. En Atenas, el poder de adopción se concedía a todos los ciudadanos de mente sana. Era muy frecuente entre los griegos y los romanos, y la costumbre estaba estrictamente regulada por la ley.

La Iglesia hizo suyo el derecho de adopción romano con todas sus consecuencias legales. El Papa Nicolás I (858-867) calificó de venerable a este derecho cuando inculcó su observancia entre los búlgaros y expreso que los herederos adoptados, siempre y cuando fueran católicos y nacidos de padres católicos o en situación de orfandad eran considerados herederos naturales. De allí que la adopción, bajo el título de cognatio legalis, o “relación legal”, fuera reconocida por la Iglesia como impedimento capital del matrimonio. Esta relación legal surgió por su parecido con la relación natural y se constituyó en impedimento para el matrimonio en los casos en que existiera:

• Paternidad civil entre el adoptante y el adoptado y los hijos legítimos propios de este último, incluso después de la disolución de la adopción;


• Fraternidad civil entre el adoptado y los hijos propios legítimos del adoptante, hasta que se disolviera la adopción, o que los hijos propios llegaran a la mayoría de edad ( sui juris) ;


• La afinidad que surge del lazo de adopción entre el adoptado y la esposa del adoptante, y entre el adoptante y la esposa del adoptado. Esto no perdería vigencia en caso de disolución de la adopción.

La Iglesia reconocía en los lazos íntimos que surgían de estas relaciones legales los amplios fundamentos existentes para imponer impedimento a un futuro matrimonio por respeto al bien público y para salvaguardar la moral de aquellos que pudieran depender de una relación tan cercana.

El Código de Justiniano modificó el antiguo derecho romano al determinar que los derechos derivados del parentesco natural no se perdieran al ser adoptado por una persona ajena a la familia. Esto causó otra distinción entre las adopciones perfecta e imperfecta. Pero como la modificación introducida por Justiniano no originó ningún cambio en el parentesco normal a causa de la adopción, en ningún momento la Iglesia reconoció expresamente alguna distinción entre las adopciones perfecta e imperfecta como impedimentos al matrimonio. Sin embargo, surgió una controversia sobre el tema entre los canonistas, ya que algunos de ellos sostuvieron que únicamente la adopción perfecta constituía impedimento para el matrimonio. Benedicto XIV (De Syn. Dioec., I, x, 5) menciona esta discusión y, sin expresar ninguna decisión favorable, estableció el principio de que todas las controversias a este respecto deberían dirimirse de acuerdo con las sanciones sustanciales del derecho romano. Constituyen una clave para la cuestión práctica que aun hoy surge de las modificaciones más o menos serias que ha experimentado el derecho civil romano en casi todas las naciones donde imperaba, y que, por tanto, suscita en algunos momentos las consiguientes dudas si este impedimento dirimente de la relación legal sigue existiendo a los ojos de la Iglesia. Siempre que subsistan los elementos sustanciales del derecho romano en los nuevos códigos, la Iglesia reconoce esta relación como impedimento dirimente según el principio expuesto por Benedicto XIV. La congregación del Santo Oficio la reconoce totalmente en la decisión favorable que tomó respecto del código Napoleón (23 de febrero de 1853). Gran Bretaña y Estados Unidos no reconocen la adopción legal en el sentido contemplado por el derecho romano. En Estados Unidos, la adopción está regulada por los estatutos estatales;
generalmente, se lleva a cabo mediante las obligaciones mutuas asumidas conforme a las leyes. Suele presentarse ante el oficial del condado, tal como ocurre en Texas;
o ante los jueces del tribunal de testamentarías, como es el caso en Nueva Jersey. En tales ocasiones, se establece la relación entre padre e hijo;
pero el propósito principal es otorgar al adoptado los derechos y privilegios de heredero legal. La Iglesia no reconoce que la adopción hecha por contrato con la autoridad privada, ni por acuerdos privados, produzca esta relación legal. La congregación del Santo Oficio (16 de abril de 1761) tuvo ocasión de declarar al respecto, que esta norma era costumbre entre los búlgaros. Por tanto, generalmente, en Estados Unidos la adopción no constituye un impedimento dirimente para el matrimonio, y a los ojos de la Iglesia tampoco lo impide. Las Congregaciones Romanas del Santo Oficio y el Sagrado Penitenciario tienen un criterio diferente, tal como se reconoce en otros países que han mantenido los elementos sustanciales del derecho romano en el establecimiento de esta relación. El Código Francés (art. 383) establece que el adoptado permanecerá con su familia natural y defiende y preserva todos sus derechos, pero refuerza las prohibiciones de contraer matrimonio según lo establecido por el derecho romano. Por tanto, la congregación del Penitenciario tomó la decisión (17 de mayo de 1826) de que si la adopción se llevaba a cabo de acuerdo con el derecho francés, incluiría el impedimento canónico dirimente para el matrimonio.
Bibliografía

BENEDICTO XIV, De syn. Disc., IX, e. w;
FEIJE, De Imped. Et Disp. Matr. (Lovaina, 1885), tit. Xvii, p. 288, y sig. ;
DE ANGELIS, Prael. Jur.Can. (Roma, 1880), III, i, lib. IV, tit. Xii;
SANTI, Pries. Jur. Can. (Nueva York), lib. IV. tit. xii;
CRAISSON, Man. Jur. Can., lib. II, e. viii, de Matr.;
KENRICK, Theol. Mor. (Malinas, 1861), II, Tract. Xxi, De Matr., s. v.;
D'AMINO, Dizionario dell' Eclesiástico (Turín, 1878);
ANDR-WAGNER, Dictionnaire de droit canonique (París, 1901), s.v.

Escrito por R.L. Burtsell
Este articulo creo que explica que si se considera la adopción como impedimento legal para la boda y asimismo que se considera legal que el heredero adoptado tenga los mismos derechos que en el derecho romano ósea que si puede ser sucesor de acuerdo claro con el derecho canónigo y el derecho romano.



Childebertus adoptivus filius Grimoald(i) o Childebertus i(d est) adoptivus Grimoaldus, Formulación que puede significar “Childebert fils adoptif de Grimoald” esto es apoyado por una teoría que desconoce al Liber Historiae Francorum donde se menciona que es hijo adoptivo del rey, sin embargo era un hijo natural porque sino no se entiende la rebelión que se convoco para destronarlo bajo la acusación de “usurpación”, eso creo yo también entiende que la sucesión no era precisamente hereditaria porque en ese cosa no hubiese habido una acusación de “usurpación”.

Por otro lado creo entender que la monarquía no era electiva en tiempos de los Carolingios si era más o menos hereditaria, recordemos el gran apoyo que tuvo Carlos III y que obligo a Eudes por otro lado un gran rey a “adoptarlo” o mejor dicho reconocerlo como el rey legitimo, asimismo se presento la misma situación cuando Raúl (Rodolfo) murió en 936 y Hugo el grande llamo al trono a Luis IV por ser el heredero legitimo de los Carolingios y que sería Lotario y no Hugo el que impondría el principio de "
asociación"
al trono de su heredero en futuro Louis V y que sería Felipe II el que impondría el principio del primogénito en la sucesión al ser el ultimo monarca coronado bajo el reinado paterno.

Por otro lado madame hay algo que podía apoyar una adopción o quizás en lo que pudo basarse Enrique V para hacer aquella malograda alianza con los Orleans, en el principio legal universal de que una ley es obsoleta e ilegal en el momento en que es derogada o abolida, sin embargo las leyes francesas no fueron codificadas en ningún momento, hasta las terribles injusticias de la revolución y que por otro lado fueron desconocidas por el mismo Louis XVI, en solemne protesta, por lo tanto los principios que ya conocemos, ley sálica, indisponibilidad de la corona, primogenitura, proximidad, etc. Pero al mismo tiempo que los demás principios como por ejemplo el de designación o el de elección entraron en desuso y se olvidaron, pero no se abolieron legalmente a menos que en algún momento se haya abolido legalmente estos principios podemos decir que están en desuso más no abolidos, como he mencionado, varios principios no fueron tomados en cuanta al mismo tiempo, ley sálica en el siglo XIV, indisponibilidad de la corona y catolicismo en el siglo XVI, de la misma forma creo yo que los otros principios pudieran ser retomados porque como he mencionado a menos que ya hayan sido abolidos en cuyo caso sería improcedente, pero en caso contrario podrían proceder.

Por último como he mencionado admiro profundamente a Louis Alfonso y a su padre el difunto duque de Anjou y de Cádiz, al mismo tiempo estoy de acuerdo con él, los principios de “príncipes de sangre” etc., solo pueden aplicar en caso de que hubiese una corte que no lo hay y quiera Dios que en caso de una restauración, no hay una corte. Por último como he mencionado si un hombre de tradiciones y de gran moral como Enrique V siquiera considero la adopción y sobretodo la unión debió ser con bases legales y sobretodo en mayor beneficio de Francia, obviamente ni siquiera contemplo la idea de abolir la ley sálica o alguno de los principios pero quizás por una situación excepcional tomar en cuanta otro antiguo principio que hasta donde se no ha sido abolido

Quedo como siempre a sus pies Thrib y espero cualquier consideración o corrección de su parte

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Jue Jun 24, 2010 7:24 pm

Por otro lado creo que si es una utopía ver a los Orleans unidos a la rama principal, por otro lado buscando en the royal fórums datos sobre los carolingios un dato infamante pero que me causo cierto desasosiego por sus implicaciones

Se menciona que le duque de Anjou no es un Bourbon legitimo por el simple hecho de que Alfonso XII no era hijo del esposo de Isabel II sino de otro hombre y que por lo tanto no es descendiente legitimo de los Capetos por no ser hijo del cuerpo de Francisco de Aís y que es irrelevante que sea hijo de Isabel II porque es mujer y es adulterio, sino de otra persona posiblemente Enrique Puig Moltó o José María Ruiz de Arana y que solamente una prueba de ADN bastaría para desmentirlo a él y de paso al rey de España en beneficio de la “legitima casa de Francia”, el texto está en the royal fórums en la sección de legitimidad de Francia, sin embargo mi molestia viene no solo de la difamación sino de las consecuencias… es evidente que la reina Isabel II era una mujer de pasiones y de amores, pero ¿Qué pasaría si se realizará una prueba y no fuera descendiente de Francisco de Asís sino de Enrique o José María, entiendo que lo importante es solo el reconocimiento legal pero ¿se vería afectada si se llaga a probar, cosa que dudo mucho la paternidad adultera o no tiene consecuencia?

Por otro lado creo yo que los Orleans respetaban hasta cierto punto la primogenitura de los Borbones de Anjou como cabeza de la familia y no usurpaban títulos hasta que el tiránico conde De Paris comenzó a repartir títulos a diestra y siniestra además desposeyó a sus hijos injustamente porque como ya lo expuso Thrib no existe en ningún punto los matrimonios morganáticos ni algo por l estilo, en nada creo yo ha ayudado aquella insensata demanda de los años 80 en relación a los escudos de armas, creo yo que la única esperanza en cuanto a los Orleans para una relación de colaboración, es cuando el llamado duque de “Vendome” suceda a su padre, lo más importante del asunto es que el duque y su padre si han sido caballeros y no han hecho acusaciones validas, el conde de Miramar menciono que si existe el vicio del regicidio y es obvio que ellos incurrieron en ese delito, en fin, creo yo que en relación a los Orleans es más una utopía

Esa es la verdadera grandeza, al caballerocidad del duque y de su difunto padre, alli se mide a un hombre de honor, por su comportamiento, es irrelevante su naciminto y el origen de Alfonso XII en lo que a mi respecta, de alli viene mi admiración por los Bonaparte, porque por ejmplo Napoleon II y su primo el principe imperial supieron enfrentar la muerte con honor y al mismo tiempo vien mi admiración por el duque de Anjou y por su padre, personas de honor


Última edición por el Jue Jun 24, 2010 7:31 pm, editado 1 vez

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Lefairh el Jue Jun 24, 2010 7:29 pm

Ese ha sido un rumor sumamente malintencionado que ha corrido por muchos años y que se basa en la supuesta homosexualidad del Infante Francisco de Asís, lo que a mi parecer es absurdo ya que la homosexualidad no quita la fecundidad.

Y no se preocupe ud. Príncipe de París que en todo caso los Orleans están peor parados ya que su ancestro (del cual TODOS los Orleans actuales descienden), Felipe Igualdad, presumía de ser hijo ilegítimo y de hecho su abuelo jamás lo quiso reconocer... vea ud. que en todo caso si la supuesta ilegitimidad de la rama de Alfonso XIII se probará (Que dudo mucho que así pase) la primogenitura Capeto seguiría en manos de la familia Borbón por su rama de Sevilla.

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Jue Jun 24, 2010 7:37 pm

Esa es la verdadera grandeza, al caballerocidad del duque y de su difunto padre, alli se mide a un hombre de honor, por su comportamiento, es irrelevante su naciminto y el origen de Alfonso XII en lo que a mi respecta, de alli viene mi admiración por los Bonaparte, porque por ejmplo Napoleon II y su primo el principe imperial supieron enfrentar la muerte con honor y al mismo tiempo vien mi admiración por el duque de Anjou y por su padre, personas de honor

Alli no solo estoy de acuerdo con usted sino que lo llevo más lejos Lefairh, todo se basa en que supuestamente la reina Isabel II dijo a su hijo "
que él solo era Borbon por ella"
, y para mi que quizas soy más sentimental, aún si en realidad el duque solo descendiera de Hugo Capeto por via femenina, seguiria siendo el heredero de los Borbones, creo yo que su padre ye él mismo se han ganado ese derecho por su vida, para mi los titulos no solo hay que tenerlos sino que hay que ganarlos con pundonor, con caballerocidad y con dignidad, antes en el campo del honor, y ahora en la vida, la prueba más grande que uno enfrenta y es una prueba que el difunto duque de Cadiz paso con honor y que su hijo esta pasando tambien, hay que decir que existe la posibilidad real de que no haya sido hijo de Francisco pero al mismo tiempo pudo serlo, prueba de eso es que en los ultimos años y a diferencia del Ena y Alfonso XIII en el esxilio la reina Isabel se llevo muy bien y sintio profundamente la muerte de su marido, y como dije aún si no es su hijo, para mi es quein es por su calidad moral más que por otra cosa, hay que tener honor

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Jue Jun 24, 2010 8:14 pm

Para decirlo claramente monsieur Lefairh si el principe Louis no fuese descendiete legitimo de Francisco de Asís y alguien quisiera quitarle los derechos que independientementre de su nacimiento se ha ganado ya, yo me volveria un legitimista apasionado en su persona, como he dicho ya, soy más romantico, más apasionado, para mi como he dicho los titulos se ganan no solo se tiene y él se lo ha ganado ya en toda regla, los testimonios de minnie (kalliope) que tiene una experiencia monumental y que es versadisima en la vida de Isabel II deja abiertas todas las posibilidades, merced del ADN.

"
De una cosa podemos estar seguros acerca del niño nacido en el Palacio Real de Madrid el 28 de noviembre de 1857: su madre era la reina Isabel II, aquí fotografiada con un traje de gran valor simbólico ya que lleva bordados, primorosamente, los antiguos emblemas heráldicos de los distintos reinos de España.
Respecto a la paternidad del pequeño príncipe...eso ya es historia más enrevesada. Oficialmente, por supuesto, no ha lugar a dudas: se atribuía la filiación al legítimo esposo de la reina, el rey don Francisco de Asís. Pero Isabel, malcasada con aquel primo demasiado melindroso y afeminado en extremo, llevaba años buscando satisfacción romántica así como erótica fuera de los estrechos confines de un matrimonio basado en razones de Estado. Ya entonces, había dos "
posibles"
padres para Alfonsito. La mayoría atribuía su concepción a los buenos oficios del capitán de ingenieros Enrique Puigmoltó y Mayans. Unos cuantos ponían sobre el tapete el nombre de otro militar, éste de gran relevancia: Francisco Serrano y Domínguez, a quien la soberana solía denominar su "
general bonito"
.
Enrique Puigmoltó y Mayans parece el candidato más convincente, si bien sólo una prueba de ADN resolvería de modo definitivo ese enigma histórico. Aquel gallardo oficial, hijo de Rafael Puigmoltó conde de Peñafiel y de la dama Pascuala Mayáns, quien ya había sido agraciada con el lazo de dama de la Orden de María Luísa, se vió enaltecido a la dignidad de conde de Miranda por la mismísima Isabel II apenas un mes después de la llegada al mundo de Alfonsito. La forma en que Isabel II distinguía a Enrique Puigmoltó bastó para que casi todos empezasen a llamar sotto voce, al niño, "
el puigmoltejo"
, igual que llamaban a su hermana mayor, Isabel, relegada ahora al segundo puesto de la línea sucesoria, "
la araneja"
, por atribuirse su paternidad biológica a don José María Ruíz de Arana, un hijo del conde de Sevilla la Nueva, al cual luego se otorgaría el título, más relevante, de duque de Baena con Grandeza de España.

Sería tema interesante dilucidar cómo sintieron los hijos de Isabel II el hecho de haber sido previsiblemente engendrados por distintos hombres, amantes de su madre en diferentes capítulos de la agitada biografía sentimental de la reina de los Tristes Destinos. Se supone que Isabel II dejó meridianamente claro a Alfonso que, desde luego, su herencia genética Borbón provenía única y exclusivamente de ella. La escena la he leído reproducida en dos versiones que, en lo fundamental, coinciden. En una de las versiones, en un momento de recalentón con su hijo, Isabel le habría espetado a Alfonso: "
Todo lo que tú tienes de Borbón, lo sacas de mí"
. En la otra, Isabel confiesa a Alfonso, en un tono no tan apabullante: "
Hijo mío, la única sangre Borbón que corre por tus venas es la mía"
. Aunque Isabel era reina por derecho propio, no una consorte de rey, a un heredero de una dinastía no puede dejar de afectarle saberse un hijo adulterino.

Pilar García de Louapre, en su biografía de la infanta Eulalia, narra que Isabel no sólo clarificó ante Alfonso el hecho de que él tenía un padre biológico distinto de su padre oficial, sino que hizo lo propio en lo que atañe a la princesa Isabel. Isabel se quedó viuda muy joven, antes de cumplir veinte años, a raíz de que su marido italiano, Gaetano de Borbón, conde Girgenti, un epiléptico que sufría profundas depresiones, se hubiese suicidado (algunas fuentes indican que se ahorcó, otras que se descerrajó un tiro...) en el "
Hôtel du Cygne"
de Lucerna, en Suiza. Ese tremendo desenlace para su matrimonio afectó intensamente a Isabel. Devastada anímicamente, retornó a París junto a su madre, la reina Isabel;
se dice que don Francisco de Asís, su padre oficial, ni siquiera se tomó la molestia de darle un pésame, menos aún de tratar de consolarla. En esas circunstancias, Isabel II informó de lo acontecido a don José de Arana duque de Baena, quien habría acudido a ver a la hija común de ambos para tratar de aligerar la angustia de Isabelita. Habría sido el inicio de una relación bastante afectuosa entre Isabelita y Baena.

De las hijas menores de Isabel II, Pilar murió, como veremos, en plena juventud. En cuanto a Paz y Eulalia, en general se atribuye su paternidad a don Miguel Tenorio de Castilla, si bien existen dudas por lo que se refiere a Eulalia. Paz, desde luego, no tuvo ningún problema en reconocer el vínculo especial que la unía a don Miguel Tenorio. En una etapa muy posterior, casada ya y con hijos, acogió a don Miguel en su palacio de Munich: el hombre vivió allí durante nada menos que veintiséis años, cariñosamente atendido por Paz, que no dudó en presentarle, en el curso de una reunión social, como "
mi padre"
.
Pero como aquí el que nos interesa, específicamente, es Alfonsito, nos centramos en ese niño cuya imagen muestra esta serie de litografías de la época:

"
Es imposible que nadie pueda ser más feliz que yo en este momento"
, declaró la reina Isabel II, tras dar a luz a Alfonsito. Y, desde luego, resulta muy comprensible ese sentimiento de euforia de la soberana española. Hasta que logró poner en el mundo a Alfonsito aquel día de finales de noviembre de 1857, el historial ginecológico de Isabel está plagado de infortunios. Su primer retoño, probablemente engendrado por el marqués de Bedmar, había sido un varón fallecido en el transcurso del parto. A continuación había dado a luz un segundo varón, que se suele atribuír a Francisco de Asís: el niño murió a los cinco minutos de haber nacido, reciendo el nombre de Fernando en un "
bautismo de emergencia"
. Luego había nacido una niña, Isabel, que se convirtió en la heredera del trono. A Isabel le había seguido otra fémina, María Cristina, fallecida con apenas unas horas de vida. Después, Isabel II tuvo dos abortos, uno ya muy avanzado el embarazo. Por fín, al cabo de tan lamentable secuencia, en la que nada menos que seis embarazos habían producido cuatro partos y dos abortos para arrojar el saldo final de una princesita llamada Isabel, la reina Isabel II consiguió ofrecer a la nación al príncipe Alfonso.
No habría otro varón para Isabel II. En los años siguientes, completaría su historial con cinco partos más. La hermanita que siguió a Alfonso, la infanta María Concepción, se murió con veintiún meses. Después aparecerían en escena tres infantas: Pilar, Paz y Eulalia. La familia se cerró con un niño, Francisco de Asís Leopoldo, pero éste duró solamente veintiún días. De modo que, al cerrar el ciclo de su fertilidad, Isabel había concebido once veces, había parido nueve veces y sólo logró cuatro hijas para agregar a un único heredero de sexo masculino. Su prole se limitaba a Isabel, Alfonso, Pilar, Paz y Eulalia"




Al margen de todo es un digno y gran representante de su casa y lo concidero no solo el representante de los Borbones sino espero tambien llamarlo algun día, el jefe de todas las casas reales de Francia
:-)


Última edición por el Jue Jun 24, 2010 8:56 pm, editado 2 veces

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por principe de paris el Jue Jun 24, 2010 8:48 pm

Como he mencionado esa posibilidad de Enrique V de adoptar a Napoleón, el príncipe imperial fue muy interesante, así mismo fue muy relevante que Eugenia lo quisiera reconocer como heredero, como he mencionado en los tiempos actuales la dinastía Bonaparte pende de la vida de Juan, el príncipe Napoleón pero en caso de muerte o de que no quisiera casarse la dinastía y su legado en lo bueno y en lo malo desaparecería y eso seria trágico porque representa una parte de la historia de Francia, como los merovingios, carolingios y finalmente la tercera dinastía, la de los capetos que me importa muy poco si es o no es descendiente, en lo que a mi respecta es representada por Louis Alfonso, pero su misma familia solo se sustenta en la vida de él mismo y en la de sus hijos que asimismo Dios no lo permita están expuestos a morir o no tener descendencia y si eso ocurriese y el legado cayese en el rey o el príncipe de Asturias todo se perdería, inclusive yo tengo dudas de que los Sevilla quisieran seguir el reclamo dinástico por respeto u otra cosa en relación con la familia real española, una fusión si se la planteo el mismo Enrique V es creo yo valida, existen como he mencionado los precedentes que son tan antiguos como la misma ley Sálica y si bien esta el principio de indisponibilidad, al mismo tiempo no fue hasta donde yo sé, el principio de designación o “adopción” que podría ser válido, eso sí, todo depende de los buenos oficios en la casa imperial y de una dosis poco más que utópica en los Orleans.

Quedo a los pies de Thrib y le envio saludos a todos

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

Mensaje por Thrib el Vie Jun 25, 2010 12:55 am

La ley de la Iglesia dice que el padre de un niño nacido de una mujer casada, es el marido de la madre, salvo en caso de contestación inmediata, que nunca hubo en la familia del rey consorte Francisco de Asís y de la reina Isabel II;
lí que había dicho a una hija (no a Alfonso XII) que solo era borbón por ella, pero no encontré referencia fiable.
Y así Felipe Igualdad, cual que haya sido su padre biológico (su madre dijo "
cuando se cae en un matorral de rosas, no sabe cual aguja le picó"
), era hijo del marido de su madre.
Una princesa de sangre (es decir, esposa de principe de sangre) dijo a su marido : "
No olvide que sin Vd, puedo hacer un principe de sangre, mientras sin yo, solo puede hacer bastardos."

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Re: ¿Francia será otra vez una monarquia?

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