Mayerling: ¿El principio del fin?

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Mensaje por Helena el Jue Abr 02, 2009 2:45 pm

Plantaganet, el uso de heroína en esa época no tenía la misma connotación que en la nuestra, muchas personas la usaban como medicamento. Y no era tan fácil apartar de un trono a su legítimo heredero en vida.

Y no es una tontería tu pregunta. Todas son bienvenidas, para eso estamos aquí y todos preguntamos.

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Mensaje por Helena el Jue Abr 02, 2009 3:31 pm

Juan es uno de los creyentes más sinceros que me he encontrado en estos foros, sin fanatismos, moderado, superdialogante. Ojalá el mundo estuviera llena de gente así. De verdad, chapeau. Es que yo tuve unas "
experiencias seudoreligiosas"
en estos foros que me trascolocaron... Rolling Eyes

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Mensaje por tinotf el Jue Abr 02, 2009 3:58 pm

@Helena escribió:Plantaganet, el uso de heroína en esa época no tenía la misma connotación que en la nuestra, muchas personas la usaban como medicamento. Y no era tan fácil apartar de un trono a su legítimo heredero en vida.

Y no es una tontería tu pregunta. Todas son bienvenidas, para eso estamos aquí y todos preguntamos.


Incluso,la Emperatriz SISI tenia su cagita de cocaina para cuando se encontraba mal( recetada por el propio medico).Antes no se sabia de los efectos secundarios de esas drogas

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Mensaje por Rosy el Jue Abr 02, 2009 5:33 pm

La iglesia y sus brazos (en sentido figurado), tenían tanto poder como para "
fabricar"
todo un escenario y luego revelarlo como algo real y valedero a los ojos de los hombres: de las personas a su alrededor?

Se que el poder y la influencia de la Iglesia Católica en esa época es realmente grande y hoy es nada comparado con lo que fue. Se también que antes, casi casi la Iglesia y el poder de gobierno eran como un solo ente, es decir, la forma de gobierno (cualquiera que sea) estaba directa o estrechamente ligada a la Iglesia y a su doctrina.

Pero de ahí a que se pueda pensar que la Iglesia realmente haya dispuesto u ordenado en alguna forma, la muerte de un ser humano, pues hasta se va en contra de sus principios. Tenía intereses de que sea así, es verdad. Pero a mi hasta me suena como una "
maldad"
, algo que no puedo imaginar ni llegar a comprender, posiblemente, porque todavía soy muy jóven y creo en la buena fe y en los buenos sentimientos de los seres humanos. Lo admito, ese puede ser un error mio en la forma de ver muchos de los acontecimientos históricos que aquí se trata.

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Mensaje por andromeda el Jue Abr 02, 2009 6:59 pm

pero rosy, sabes que la iglesia ha cometido crimenes en siglos pasados en el nombre de dios, que si por brujería, por hereje,..................
los entresijos palaciegos sólo los conocían ellos.
por salvaguardar el buen nombre de la familia y su condición, yo los creo totalmente capaz de ello.

aún así, pienso que fue un suicidio, aunque hay muchos datos que apuntan a lo contrario.

muy interesante este foro, nos tiene enganchados.
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Mensaje por plantagenet el Jue Abr 02, 2009 7:08 pm

La verdad es que la figura e Rodolfo la había tocado de soslayo. Como lo unico que conocía era la historia del suicidio ,me parecía una figura poco interesante. Despues de esto prometo solemnemente intentar estudiar algo más al personaje. Por lo que contáis era culto, inteligente y preparado. Intentaré buscar bibliografía al respecto y poder entrar en el debate con mayor conocimiento

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Mensaje por Rosy el Jue Abr 02, 2009 7:19 pm

Andro, se que por la Iglesia y por salvaguardar sus intereses, su imagen y sus ministerios, fueron capaces de mentir, de ocultar información, de llevar a la Inquisición a Galileo... Pero de eso a realmente planear y organizar una muerte segura de un ser humano, que era el heredero del Imperio Austro-Húngaro (como para darle mayor relevancia), si hay un abismo de diferencia. No porque Rodolfo hubiera sido más persona que otras por el hecho de ser hijo del Emperador. Pero si por lo que él representaba, como figura política y como ya se ha dicho, el golpe de gracia para el comienzo del fin.

La Iglesia puede querer el fin de un Imperio por capricho? Para salvar un nombre? Pero si al planear matar a Rodolfo, estaban haciendo lo contrario.

Por lo visto, poco o nada le interesaba a la Iglesia los destinos ni el bienestar del pueblo. Se hacía lo que querían y ya. Un pensamiento muy estrecho y falto de sentido para que lo pueda entender yo.

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Mensaje por andromeda el Jue Abr 02, 2009 7:27 pm

Mientras esperamos que Pimpinela siga con la historia, unas fotos:

Mayerling: ¿El principio del fin? - Página 3 Kpr_jagdschloss_%2Bmayerling

Mayerling: ¿El principio del fin? - Página 3 Schloss2
Plan und Beschreibung des Schlosses



1. Gasthaus Gratzer
2. Villa (sogenanntes Coburg Schlössel)
3. Pferdestall (von Rudolf erbaut)
4. Mayerlinghof
5. Garten (im französischen Stil) mit Teepavillion und Kegelbahn
6. Jagdschloss
7. Osttor (Haupteingang zum Schloss)
8. Dienertrakt
9. Nordtor
10. Elisabethentrakt
11. Laurenzi-Kirche
12. Südtor (hier wurde Mary hineingeschmuggelt)
* bzw. S Sterbezimmer
L Loscheks Zimmer
E Entré-Zimmer
von hier aus wurde die Tür aufgebrochen
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Mensaje por andromeda el Jue Abr 02, 2009 7:32 pm

sinceramente creo a la iglesia y a los políticos capaces de todo con tal de lograr sus intereses, poco les importaba que fuese el heredero.
durante siglos se han visto las manipulaciones y crueldades que se han hecho con tal de satisfacer los deseos de algunos.

la iglesia era muy poderosa en esa época , tanto como el gobierno.
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Mensaje por plantagenet el Jue Abr 02, 2009 7:57 pm

Voy a hacer otra pregunta por mi desconocimiento de la materia. ¿La ideas del Archiduque Francisco Fernando eran conservadoras, liberales...? Lo pregunto porque si era liberal al igual que el Archiduque Rodolfo con un sólo asesinato no hacian nada. Si el caso era ese y montandome una pelicula de muchisimo cuidado ¿tambien pordríamos culpar a la iglesia del asesinato del siguiente heredero?

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Mensaje por Rosy el Jue Abr 02, 2009 7:58 pm

@andromeda escribió:sinceramente creo a la iglesia y a los políticos capaces de todo con tal de lograr sus intereses, poco les importaba que fuese el heredero.
durante siglos se han visto las manipulaciones y crueldades que se han hecho con tal de satisfacer los deseos de algunos.

la iglesia era muy poderosa en esa época , tanto como el gobierno.

Gracias Andro. Me has dejado tarea: Toca estudiar con más cuidado los intereses y las maniobras de la Iglesia.

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Mensaje por plantagenet el Jue Abr 02, 2009 8:04 pm

Gracias RosyDany, aunque en realidad eran casi pensamientos en voz alta. Debo reconocer que me he metido de lleno en este tema y estoy dandole vueltas la mayor parte del día. Hacía tiempo que no me apasionaba con un hecho histórico

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Mensaje por andromeda el Jue Abr 02, 2009 8:19 pm

es todo tan enreversado.............................
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Mensaje por Hispanoaustriaco el Jue Abr 02, 2009 9:51 pm

@plantagenet escribió: ¿La ideas del Archiduque Francisco Fernando eran conservadoras, liberales...?

Francisco Fernando se mostró partidario de la reforma del estado para convertirlo casi en una federación. Temía que la dinastía no sobreviviera si no se realizaban urgentes reformas, tanto políticas como militares, y estaba convencido de la incapacidad de que el imperio sobreviviera a una guerra mundial si ésta se desencadenaba antes de que él hubiese accedido al trono y llevado a cabo las reformas.En consecuencia, mientras vivió utilizó su influencia con el emperador para mantener una política exterior pacífica, como cuando evitó la participación austrohúngara en las guerras de los Balcanes en 1912 y 1913.

El principal problema político que tenía planteado el Estado austro-húngaro eran las tensiones nacionalistas, en especial de las minorías eslavas;
Francisco Fernando era partidario de una apertura en ese sentido, transformando la monarquía dual vigente desde 1867 en una monarquía federal tripartita en la que los eslavos vieran reconocida su autonomía. En particular, se había mostrado cercano a las reclamaciones de los eslavos del sur (croatas, bosnios y eslovenos);
pero al hacerlo contrarió los planes de Serbia, que enarbolaba la defensa de dichos pueblos frente a la dominación austro-húngara, con la ambición última de someterlos a su propio poder.

En 1914, cuando el archiduque se encontraba en Sarajevo (capital de la provincia austriaca de Bosnia) para presidir unas maniobras militares, fue asesinado por un estudiante serbobosnio llamado Princip. Puesto que el asesino era militante de la organización nacionalista serbia Unidad o Muerte, el gobierno austriaco culpó a Serbia;
mediante un ultimátum exigió al gobierno serbio la represión de las acciones antiaustriacas lanzadas desde su territorio, la autorización para que policías austriacos participaran en la investigación del atentado en Serbia y el castigo de los responsables.

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Mensaje por Rosy el Jue Abr 02, 2009 10:24 pm

Un fragmento del ultimatum del que habla Hispanoaustríaco:

Ultimátum de Austria-Hungría a Serbia (fragmento).

La historia de los últimos años, y especialmente los acontecimientos dolorosos del 28 de junio, ha demostrado la existencia en Serbia de un movimiento subversivo cuyo fin es separar de la monarquía austro-húngara algunas partes de sus territorios (...). El gobierno imperial y real se ve obligado a pedir al gobierno serbio la formulación oficial de que condena la propaganda dirigida contra la Monarquía austro-húngara (...) y que se compromete a suprimir, por todos los medios, esta propaganda criminal y terrorista (...).

El gobierno real serbio debe comprometerse:

1) A suprimir toda publicación que excite al odio y al desprecio de la Monarquía y cuya tendencia general está dirigida contra su integridad territorial.

2) A disolver inmediatamente la sociedad llamada "
Narodna Odbrana"
(Mano Negra) y a confiscar todos sus medios de propaganda (...).

5) A aceptar la colaboración en Serbia de los órganos del gobierno imperial y real en la supresión del movimiento subversivo.

6) A abrir una encuesta judicial contra los participantes en el complot del 28 de junio que se encuentran en territorio serbio. Los órganos delegados por el gobierno imperial y real tomarán parte en las investigaciones correspondientes.

9) A dar al gobierno imperial y real explicaciones sobre los propósitos injustificables de los altos funcionarios serbios que no han dudado, despues del atentado del 28 de junio, en expresarse de manera hostil hacia la monarquía austro-húngara.

El gobierno imperial y real espera la respuesta del gobierno real (Serbia) lo más tarde hasta el sábado 25 de este mes, a la cinco de la tarde.

23 de julio de 1914.

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Mensaje por Hispanoaustriaco el Jue Abr 02, 2009 10:45 pm

Un apunte. Visión católica de hoy día sobre Mayerling, recogida en el portal católico de internet: Panorama Católico Internacional:

"
...la llamada tragedia de Mayerling, ocurrida en 1889. La versión oficial llegada hasta nuestros días habla de un suicidio del príncipe imperial, heredero del Imperio y la corona Apostólica de Hungría, Rodolfo de Habsburgo, con su amante María Vetsera. Rodolfo de Habsburgo era una figura muy especial. Había entrado en contacto con la masonería de su tiempo y con los ambientes liberales de Viena. Esto hacía que un sector conservador de la clase dirigente tuviese reparos ante la futura política del heredero imperial. Pero lo que más debe destacarse es el carácter esencialmente antialemán de Rodolfo. La tesis oficial del suicidio, según el eminente historiador francés Michel Dugost Rouillé, no admite ser ya mantenida. La idea de un suicidio, fue gestada por los servicios secretos alemanes movidos por la mano de la masonería francesa, a través del después presidente de Francia, personaje siniestro, que aparecerá, con ocasión de la guerra del `14: George Clemenceau. Este tenía fluidos contactos familiares y amistosos en Viena, principalmente a nivel periodístico, con el periodista Maurice Szeps, director del "
Neues Wiener Tageblatt.
Es importante destacar que la tesis del suicidio nunca fue totalmente sostenida a niveles oficiales. De hecho este autor aporta una prueba acabada: el Papa León XIII conoció la verdad de los sucesos de Mayerling y por eso autorizó los funerales eclesiásticos en una época en que el derecho canónico vedaba sepultura cristiana a los suicidas."


http://panodigital.com/varios/la_desintegracion_del_imperio_habsburgico

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Mensaje por Pimpinela el Jue Abr 02, 2009 10:58 pm

Buenas noches. Hispanoaustriaco contestaré a todas sus preguntas el domingo, lo mismo le digo a Helena pero le adelanto que a mi modo de ver se podría exculpar a León XIII de este crimen, pero no a sus asesores. Plantaganet, todas las patologías que padecía el archiduque, solo se hicieron públicas después de su muerte. Lo único que contagió a su esposa fue una gonorrea. Claro que también podía tener sífilis. Pero ya les dije que el día que visité la biblioteca de la facultad de medicina, y me dieron bibliografía de la época lo entendí casi todo, aunque las conclusiones son largas de exponer, y necesito tiempo para contestar a todo lo que me preguntan. Les pido paciencia. Muchas gracias y hasta pronto

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Mensaje por alexandra el Jue Abr 02, 2009 11:34 pm

Hablar de la iglesia siempre "
pisa callos"
como decimos por aca, no es facil cuando eres creyente lograr separar la espiritualidad de la institucion, en lo personal soy creyente y naci y creci educada en los preceptos de la iglesia catolica, pero el mismo libre albedrio que me otorgo Dios al darme la vida me ha permitido darme cuenta que la institucion manejada por hombres tan imperfectos como todos los seres humanos es algo a veces muy alejado del mensaje que dejo, y la historia a documentado atrocidades en nombre de Dios, Aqui en Mexico la Iglesia que trajo la conquista sirvio para terminar de someter a los indigenas,y reducirlos a esclavos, en fin es un tema que se sale de la discusion pero a lo que voy, no es en lo mas minimo una teoria descabellada, si se dice que fueron capaces de deshacerse de un papa por no convenir a los intereses, imaginense, pederastas, violadores (en mi colegio un sacerdote violo a una alumna de 8 años) y una lista mas ....

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Mensaje por MANTUANAXXI el Jue Abr 02, 2009 11:52 pm

Este foro cada día se pone más interesante, pero como dice Andrómeda todo es enreversado, ya me leí el link que colocó Hispanoaustríaco. Bueno ¡a esperar el domingo lo que nos va a decir Pimpinela!

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Mensaje por Hispanoaustriaco el Vie Abr 03, 2009 10:30 am

Con todo esto, me surgen varias preguntas. Una de ellas pasa por: ¿qué pensarán de este asunto y de este debate los monárquicos austriacos?
Sería interesante conocer su opinión, porque monárquicos en Austria quedan.

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Mensaje por maite51 el Vie Abr 03, 2009 11:20 am

Hola a todos, lo primero presentarme, ya que soy nueva en el foro, pues recién lo descubrí. Siempre he estado interesada en la familia Imperial austríaca, y en la tragedia de Mayerling, soy española.
Quiero aportar un granito de arena al tema. Acabo de terminar de leer un libro titulado "
La maldición de Sissi"
escrito por Catalina de Habsburgo (nieta del Emperador Carlos I de Austria y de la Emperatriz Zita de Borbón-Parma). En el libro (que no es ni una novela ni una obra histórica sino una mezcla de ambas como se lleva ahora) apunta a que el "
suicidio"
de Rodolfo no fué tal, sino que se trató de un asesinato político. Al parecer el heredero se habia mezclado en una conjura contra su padre y como que a última hora se arrepintió y por este motivo sus "
camaradas"
lo liquidaron.
Si os parece puedo buscar el texto y copiarlo como ella lo relata.

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Mensaje por Helena el Vie Abr 03, 2009 11:53 am

Hola, Maite y bienvenida. Todos conocemos el libro de Catalina y lo hemos leído. Debatimos la muerte de Rodolfo y muchos estamos casi seguros que fue un asesinato político, pero ahora estamos en una teoría distinta a las que apunta Catalina. Lee el foro y danos tu opinión Very Happy

Yo lo que me pregunto es que dirán los Habsburgo en la eventualidad que se llegará a probar que la Iglesia fue la responsable de la muerte del Kronprinz. No creo que lo acepten nunca. También es llamativo que se cargarán a los dos herederos reformistas y finalmente llegará al trono el católico Carlos, pero ya era tarde para todos -Iglesia e Imperio- y la caída fue estrepitosa. Qué ironía.

No lo encuentro tan enrevesado, todo va encajando.
Pimpinela nos tiene conmocionados. Yo estoy que flipo, tanto que ayer volví sobre mis viejos pasos: Zweig.

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Mensaje por Helena el Vie Abr 03, 2009 1:21 pm

Mientras esperamos al domingo... hablo a solas. Aunque tal vez alguien quiera reflexionar, lejos de los prejuicios y los falsos presupuestos...

Nacido en el seno de una familia judía, antifascista y poco conservador, un testigo excepcional describe el mundo antes de 1914: el escritor austriaco Stefan Zweig, perseguido por los nazis que se suicidó en 1942, en Brasil, cuando comprobó que “El mundo de ayer” no sería nunca más. No se habrá ganado el cielo, pero sigue siendo un dios de luz propia.

Habla del imperio y de la dinastía con tanto amor, que tendría que pasarme horas recopilando textos suyos: su dolor cuando describe la partida de Carlos y Zita, la muerte de Rodolfo… Él reconoce haberse educado en la tradición del Imperio al que amaba… y era judío. Sin más comentarios.

Dejemos que hablé quien vivió y conoció aquel mundo. Extractos de su libro, “El mundo de ayer, memorias de un europeo”.


"
Nací en 1881, en un imperio grande y poderoso –la monarquía de los Habsburgos- pero no se molesten en buscarlo en el mapa: ha sido borrado sin dejar rastro.”

“Todo en nuestra monarquía austríaca casi milenaria parecía asentarse sobre el fundamento de la duración, y el propio Estado parecía la garantía suprema de esta estabilidad. Los derechos que otorgaba a sus ciudadanos estaban garantizados por el Parlamento, representación del pueblo libremente elegida, y todos los deberes estaban exactamente delimitados. Nuestra moneda austriaca, circulaba en relucientes piezas de oro y garantizaba así su invariabilidad. TODO EL MUNDO SABÍA CUANTO TENÍA Y CUANTO LE CORRESPONDÍA, …”

“… En aquel vasto imperio todo ocupaba su lugar, firme e inmutable, y en el más alto de todos estaba el anciano emperador;
y si este moría, se sabía (o se creía saber) que nada cambiaría…”

“En ninguna otra ciudad europea el afán de cultura fue tan apasionado como en Viena. Precisamente porque la monarquía y Austria no habían tenido éxitos en acciones militares, el orgullo patrio se había orientado principalmente hacia el predominio artístico.”

“… y el ciudadano, inconscientemente, era educado en un plano SUPRANACIONAL, COSMOPOLITA, para convertirse en ciudadano del mundo.”

“Viena, como bien se sabe, era una ciudad sibarita, pero ¿qué significa cultura sino obtener de la tosca materia de la vida, a fuerza de halagos, sus ingredientes más exquisitos, más delicados y sutiles a través del arte y del amor? Amantes de la buena cocina, preocupados por el buen vino, la joven cerveza amarga, los dulces y las tartas abundantes, los habitantes de esta ciudad también eran exigentes en otros placeres más refinados…”

“No era el mundo militar ni el político ni el comercial lo que se imponía tanto en la vida del individuo como de la colectividad;
la primera ojeada al periódico de la mañana de un vienés medio no iba dirigida a los debates parlamentarios ni a los acontecimientos mundiales, sino al repertorio de teatro…”

“El primer ministro, el magnate más rico, podía ir por las calles de Viena sin que nadie volviera la cabeza para mirarlo;
en cambio, cualquier dependienta y cualquier cochero reconocía a un actor de la corte o a una cantante de la ópera."


Este fue el mundo que se cargaron los aliados, para montar la sociedad masificada y aburrida del todo vale de Madonna y Micheal Jackson. Definitivamente yo pongo mis manos en el fuego por ese mundo de exquisita y refinada belleza. Prefiero quemarme en él que salvarme en éste.

Los prácticos pequeños burgueses que hoy pueblan la tierra, dirán que este mundo era impractico y que es exagerado, romántico, bla, bla, bla, y vomitaran toda su demagogia seudodemocratica e inmediatez. No creo que puedan, o quieran, comprender nada.

Pero a algunos… siempre nos quedará Viena.


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Mensaje por Helena el Vie Abr 03, 2009 2:59 pm

Para Rosy.

"
María Antonieta"
de Stefan Zweig

http://www.librosgratisweb.com/html/zweig-stefan/maria-antonieta/index.htm

¿Ya te leíste el de la Hamman?

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Mensaje por Rosy el Vie Abr 03, 2009 4:47 pm

Leyendo lo anterior, los estractos del escritor, me sale unas dudas (preguntas):

¿Por qué no se cuentan estas cosas? Es decir, estas cosas no salen a la luz muy seguido.

¿Quién o quiénes quieren ocultarlo? Porque si no salen a la luz muy seguido, es porque no quieren que divulguen. Es decir, que hay interés en que no se sepa. A qué tendrán miedo?...


Última edición por el Vie Abr 03, 2009 4:55 pm, editado 1 vez

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