Mayerling: ¿El principio del fin?

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Mensaje por Pimpinela el Dom Abr 19, 2009 7:31 pm

Buenas tardes. Después de leer lo que nos ha colgado Hispanoaustriaco, sigo siendo una firme defensora del asesinato. En su día recopilé información sobre las tendencias de los suicidas, para ver si coincidían con el comportamiento que exibía el kronprinz en la última etapa de su vida. Creo que sería interesante exponerlo en el foro. Ampliar entre todos la información y analizarlo conjuntamente. Todo ello nos proporcionará una mayor capacidad de juicio frente a los hechos. ¿Que os parece? Ya me diriéis alguna cosa. Saludos y hasta pronto

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Mensaje por Helena el Dom Abr 19, 2009 9:41 pm

De acuerdo con Hispanoaustrico. En lo posible, tratemos de mantener el debate sin dispersarnos.

Cerrando el tema de la Montero. Pimpinela, sufrí la misma decepción con “Pasiones. Amores y desamores que han cambiado la Historia”. No imaginé que alguien como ella pudiera tratar temas históricos con tanta banalidad. El relato de la historia entre Leon Tolstoi y su mujer Sonia lo trataba como una historia más de la actual prensa del corazón.

Para analizar la personalidad de Rodolfo hay que tomar en cuenta que la mayoría de casi todo lo escrito hasta ahora sobre él lo retrata como una persona desequilibrada.

Mirado desde una óptica realista, a simple vista Rodolfo no tenía ningún motivo para suicidarse.

1. No padecía una enfermedad terminal.
2. Ninguna persona con un pensamiento político liberal como el suyo se suicida por no poder dar herederos al trono, aún si esto hubiera sido cierto.
3. No padecía contratiempos amorosos ni su carácter era de un hombre inclinado a darle prioridad a tales asuntos.
4. El hecho de no poder divorciarse (de momento) era normal en su educación de príncipe heredero, no hablamos de una persona común.
5. Carga genética para el suicidio no tenía. Ningún Wittelsbach se había suicidado, por más excéntricos que hayan sido. A Ludwig II lo mataron.
6. Los periodos de melancolía no son causa para un suicidio, no estamos hablando de una depresión clínica aguda. Alguien que mantuvo tanta actividad política hasta el final no podía ser un depresivo crónico.
7. Muchísimo menos se hubiera suicidado porque la Vetsera estuviera embarazada. No había tiempo para saberlo en 17 días. Además, un hijo ilegítimo no hubiera representado un conflicto para el Kronprinz, como para casi ningún hombre en su época y de su condición.

Esto es a vuelo de pájaro. Francamente nunca he encontrado causas para un suicidio y todas para un asesinato.

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Mensaje por Pimpinela el Dom Abr 19, 2009 10:17 pm

Completamente de acuerdo Helena, por eso he pensado que si analizamos la personalidad del kronprinz, tal como lo acabas de hacer tú ahora, pero con algo más de profundidad, quedará claro de una vez que no se suicidó. Por ejemplo, si Rudolf hubiera querido suicidarse se habría marchado a Mayerling solo en lugar de invitar a sus amigos Hoyos y Coburgo a una cacería. Dicen los expertos que el suicidio es un acto íntimo...Para mí fue de vital importancia incidir en estos puntos para desarrollar las conclusiones. Además de este tema puedo contaros varias cosas que no estan sometidas al silencio. Es decir que no me quedaré a medias. Buenas noches.

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Mensaje por Helena el Dom Abr 19, 2009 10:50 pm

Que no te quedes a medias es una gran noticia para animarnos Very Happy

Tienes razón, el suicidio es un acto íntimo, sin más testigos que el compañero de viaje, en caso de que lo haya.
Sin embargo, dirán que Rodolfo actuó así para despistar o porque no estaba seguro de que lo haría, ya que tenía miedo. Es tonto el razonamiento puesto que no era nada raro que se fuera con una amante a solas, pero sé que lo dirán.

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Mensaje por Hispanoaustriaco el Dom Abr 19, 2009 10:55 pm

Me parece estupendo que analizemos esos aspectos, todo lo que se investigue y profundice en aras de encontrar la verdad, bienvenido sea.

No soy un experto en analizar los comportamientos y la psique humana, pero comparto todo lo dicho por Helena y por Pimpinela hasta el momento. Además es de cajón, quién decide suicidarse, no lleva espectadores. Nunca me creí lo del suicidio del konprinz.

Además comentarle a nuestra querida Helena, anfitriona de este foro, que comparto su opinión de que Pimpinela no se quede a medias.

Eso esperamos muchos y, gracias a las dos por vuestros comentarios. Señal de que vuestras coincidencias, servirán para que otros muchos hagan más aportaciones.


Última edición por el Dom Abr 19, 2009 11:06 pm, editado 1 vez

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Mensaje por Helena el Dom Abr 19, 2009 11:03 pm

El anfitrión de un foro es quien lo abre, en este caso tú... Laughing Mi interés es el mismo: pensar entre TODOS y llegar a la verdad.

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Mensaje por andromeda el Dom Abr 19, 2009 11:06 pm

primero de todo pedir disculpas por haber colgado fotos no concernientes a este tema. yo no puedo quitarlas, así que agradecería a quien pudiera que las quitase.

y ahora, volviendo a mayerling:

Los pensamientos que pasan por la cabeza de alguien que se suicida son imposibles de saber;
se pueden intuir, pero no saber a ciencia cierta.

como dice helena no parecía tener motivos para el suicidio, pero eso mismo pensamos de mucha gente que lo hace y no logramos entender el por qué, sobre todo por que cuando tienes la mente lúcida y el suicidio no entra ni por asomo como una solución a los problemas, no podemos entender que otros no busquen otra solución.

me inclino a pensar que no fue suicidio por los datos ya indicados en este hilo;
sobre todo el de la trayectoria de la bala, pues no parece muy probable que él mismo se pudiese disparar. Hay mas datos a favor del asesinato que al del suicidio.

aún así no creo que rodolfo fuese una persona muy estable mentalmente,............ no tuvo una infancia fácil, no me lo imagino un niño ni un adolescente feliz;
desde luego de ahí al suicidio hay un gran paso, pero nunca sabremos que es lo que realmente pasaba por su cabeza.

Con todos los datos que habeis aportado hasta ahora, el asesinato el lo mas pausible. Muy chapucero, eso sí;
se quedaron muchos flecos sueltos, lo que hace pensar mas aún en un asesinato.
el que la vetsera estuviese también allí no ayuda mucho a la teoría del sucidio............ ¿ que sentido tendría haberla matado a ella también?
un suicidio se hace sólo, por eso digo que si fue un asesinato, estuvo muy mal ejecutado, no cuadra nada.
Lo que mas me hace pensar es el por qué no esperaron una mejor ocasión, mejor planeado................ ¿por qué tanta prisa?
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Mensaje por Helena el Dom Abr 19, 2009 11:19 pm

Lo que mas me hace pensar es el por qué no esperaron una mejor ocasión, mejor planeado................ ¿por qué tanta prisa?

Buena pregunta, Andro, no se me había ocurrido. Quizás temían al relevo en el trono. Sesenta años en esa época, ya eran años.

Esperemos por nuestra experta Pimpinela.

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Mensaje por andromeda el Lun Abr 20, 2009 1:05 am

pero si se pretende asesinar al heredero, no es algo que se hace sin pensar, rapidamente, de cualquier forma;
es algo que se planea, que se atan cabos para no dejar indicios, se puede planear que parezca un suicidio, pero no hacerlo de la forma en que se hizo.
ademas, el posterior secretismo, desaparicion de documentos, etc,........ lo único que hace es alimentar la teoría del asesinato.

Pimpinela!!!!!!!!!!!!!!!! echa luz sobre todo esto, por favor!
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Mensaje por Rosy el Lun Abr 20, 2009 4:14 pm

La pregunta que ha formulado Andro, me llevó a otra corolaria: Si tenían prisa, por qué no lo hicieron antes?

A ver, me explico. Si bien es cierto que la muerte de Rodolfo benefició a que el imperio toque casi casi fondo y sea el comienzo del fin (título de este tema), desencadenó tantas cosas y sufrimiento a su familia, además de la total falta de heredero al trono por línea directa.

Si eso era lo que se perseguía (terminar con el imperio), por qué no se planeó la muerte del Rodolfo más temprano? Si había prisa, si todo fue tan rápido, si no se consideraron más detalles de los que ya conocemos, entonces tranquilamente se pudo hacerlo antes, por ejemplo, antes de que Rodolfo se enredara más con las ideas liberales que ya venía compartiendo.

Son meras ideas sueltas, pero es que la pregunta de Andro ha sido pertinente y propicia para este tipo de pensamientos.

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Mensaje por Helena el Lun Abr 20, 2009 4:57 pm

Rosy, no era que se querían cargar el Imperio, sino al heredero de ideas liberales. Por lo tanto el temor fue un Rodolfo adulto. No calcularon que ponían todo en peligro.

De momento sigamos centrados en el carácter del Kronprinz o sus relaciones personales. Ya sé que estoy como fraulein Rottenmeier, sólo intento seguir todos dentro de la misma línea, para no irnos por las ramas. Según la propuesta de Pimpinela, estamos debatiendo si era un posible candidato a suicida.

A ver, Rosy, ¿tú crees que Rodolfo tenía actuaciones psicopáticas, según le hemos ido analizando aquí?

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Mensaje por Rosy el Lun Abr 20, 2009 5:32 pm

Helena, Rodolfo no creo que haya tenido "
actuaciones psicopáticas"
o fuera de tono. No creo que literalmente haya sido un "
loco"
. El pensar distinto o diferente a lo acordado, no significa que tenga desórdenes mentales o algo por el estilo. Simplemente es pensar libremente, en base a lo que se ha leído o se ha visto. Rodolfo pudo ser encerrado en si mismo, pero nunca al grado de querer quitarse la vida porque sus ideas no estaban de acuerdo a lo que se esperaba de él (como heredero).

Como ya se dijo, si se quería mantener la figura de suicidio, pues era mejor hacerlo más reservado, sin gente alrededor que pudieran poner en peligro el "
plan"
trazado. Rodolfo se escusó de asistir a la cena con su familia y se fue para Mayerling, pero no fue solo. No me refiero solamente la Condesa Vetsera, sinó a sus amigos de cacería: Hoyos y Coburgo (tal como lo mencionó Pimpinela). Y sin contar el personal de servicio que debía estar presente, para atender a Rodolfo y a sus amigos.

Por qué me refiero a lo anterior? Porque simplemente se podría decir que había más gente con él en Mayerling para despistar, para que sirva de "
cuartada"
. Pero eso está más lejos de la realidad. Rodolfo no sabía que en Mayerling perdería su vida, sinó, para qué llevar a su amante y amigos al lugar donde se quitaría la vida? No suena nada lógico ni nada racional. Si estaba dispuesto a suicidarse, pues lo habría hecho solo, en un ambiente íntimo, sin más amigos que su pistola (o cualquier otra arma). Los amigos estaban de sobra. Y su amante, pues... No sabría qué decir de la Condesa. No conozco lo suficiente de ella como para emitir una idea sobre su situación en Mayerling Embarassed

Conclusión de lo anterior: Rodolfo era diferente, lo que no quiere decir que estaba con problemas psíquicos o relacionados con ello.

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Mensaje por Rosy el Lun Abr 20, 2009 5:34 pm

(Este tema me tiene atareada: pienso y pienso y termino descubriendo cosas nuevas).

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Mensaje por Pimpinela el Lun Abr 20, 2009 6:14 pm

Interesantes preguntas las de Andro y estoy de acuerdo con las respuestas que le ha dado Helena.
RosyDany, soy de tu opinión, pero hay un detalle
que no se debe obviar, la baronesa Vetsera muríó cinco horas antes que Rudolf. El kronprintz fue víctima de una bala. Mary Vetsera falleció a causa de un golpe en la nuca con un objeto contundente, según la autopsia que se practicó al cadáver en 1991.
Siempre he pensado que la baronesa murió por estar donde no debía. Tal vez llegó de imprevisto...
Y si este punto lo encuadramos dentro de la teoría del suicidio el asunto roza lo absurdo: El archiduque mata a su amante y se pasa cinco horas contemplándola antes de meterse una bala en la cabeza. Esta semana intentaré resumir la documentación de la que os hablé ayer. Hasta pronto.

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Mensaje por Rosy el Lun Abr 20, 2009 6:34 pm

@Pimpinela escribió:Siempre he pensado que la baronesa murió por estar donde no debía. Tal vez llegó de imprevisto...

A ver si me aclaro, porque ya me lié: Creí que la Baronesa estaba en Mayerling porque fue invitada a pasar esos días con Rodolfo. No que pudo haber llegado de improvisto. Antes ya se había comentado que Estefanía sabía de las relaciones entre su marido y la Baronesa Vetsera, por lo que daba casi seguro que en Mayerling, Rodolfo pasaría con ella, al momento de escusarse de asistir a la cena en le palacio. Si no estaba planeado que ella acompañase a Rodolfo desde un principio, no hay base suficiente para asegurar un suicidio "
por amor"
entonces. Fue una víctima más de todo este embrollo.

Si llegó de imprevisto, entonces la teoría del sucidio por amor cae por tierra: la Baronesa Vetsera no tenía previsto estar allí, por lo cual Rodolfo no pudo haber planeado su suicidio conjunto. Lo que da más fuerza a la teoría del asesinato.

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Mensaje por MANTUANAXXI el Lun Abr 20, 2009 7:47 pm

Con mis escasos conocimientos sobre el tema y ya que Andrómeda se pregunta porqué tanta prisa por asesinar al príncipe Rodolfo;
voy a aventurarme a emitir mi opinión: pienso que la prisa fue debida a que la visita a Mayerling por Rodolfo ,su amante y sus amigos fue la "
oportunidad perfecta"
para acabar con su vida. Creo que la misma si fue planificada, los asesinos estaban esperando el momento preciso, atentar contra su vida en otro sitio hubiese puesto a los responsables del asesinato en evidencia y la teoría del suicidio jamás la hubieran podido poner en práctica. La traición vino de su círculo íntimo, alguien que conocía muy bien el sitio, las habitaciones, las horas precisas en que el príncipe entraba y salía. Pimpinela ha escrito que la baronesa Vetsera murió ¡cinco horas antes! que Rodolfo ;
si unos amantes han decidido morir juntos es obvio que uno de los dos no va a esperar tanto para poner fin a su vida, eso lo hace enseguida. Lo mas seguro es que la baronesa se retiró a la habitación dejándo al príncipe con sus amigos, los asesinos estaban ya en la habitación y a lo mejor esperaban que entraran los dos, pero desgraciadamente ella entró sola y por eso fue la primera en morir.
Pienso que políticamente ya había un grupo disidente que estaba tomando fuerza y tener de su parte al príncipe Rodolfo , que según he leído era muy querido por el pueblo, les daba prestigio y poder. Por eso el otro grupo, en caso de que existiera , supuestamente defensor del orden establecido y del Emperador tenían que "
descabezar"
ese movimiento lo más rápido posible, por eso creo que Mayerling se les presentó "
en bandeja de plata"
Saludos.

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Mensaje por Hispanoaustriaco el Lun Abr 20, 2009 7:58 pm

La teoría del suicidio se cae por su propio peso, no se sostiene para nada. Afortunadamente Rosy, cada vez somos más los que creemos que la causa de la muerte del konprinz fue el asesinato. ¿Porqué y cómo?

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Mensaje por Pimpinela el Lun Abr 20, 2009 8:12 pm

¡Vaya! Tengo las dos respuestas, que deriban en una tercera que no te podré contestar, Hispanoaustriaco.
¿Por qué? molestaba a ciertos sectores, ya llevamos tiempo analizándolo. ¿Cómo? De un tiro en la cabeza. Y ahora viene la pregunta del millón ¿Quienes? La iglesia católica y...habrá que esperar. Hasta pronto.

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Mensaje por Helena el Lun Abr 20, 2009 8:13 pm

Yo me preguntó, por muy “infatuada” que estuviera una jovencita en el siglo XIX por el honor de ser la amante del heredero, ¿iba a aceptar un pacto suicida en solo 17 días? ¿Y Rodolfo no tuvo miedo de que María, joven e inmadura, se asustara y lo contará?

A ver si me aclaro, porque ya me lié: Creí que la Baronesa estaba en Mayerling porque fue invitada a pasar esos días con Rodolfo. No que pudo haber llegado de improvisto

Rosy, esa es la versión oficial que Rodolfo y María quedaron esa día en Mayerling... la oficial, claro.

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Mensaje por Rosy el Lun Abr 20, 2009 8:16 pm

@Hispanoaustriaco escribió:La teoría del suicidio se cae por su propio peso, no se sostiene para nada. Afortunadamente Rosy, cada vez somos más los que creemos que la causa de la muerte del konprinz fue el asesinato. ¿Porqué y cómo?

Que el Konprinz Rudolf (voy a prendiendo a ser más exacta con los nombres y apelativos), murío asesinado, ya no me queda duda. Eso si, espero poder comprar el libro de Pimpinela este año. Será uno de los pocos libros basados en investigaciones sobre la tragedia de Mayerling en español. Es decir, no me dará tanto trabajo leerlo.

Ese por qué y cómo es el que se nos queda en el aire. Esperemos las aportaciones de los otros foristas, para seguir debatiendo el tema.

Mantua, posiblemente si. Mayerling fue el sitio más propicio para que ocurran los hechos. Si los asesinos estaban esperándolo, pues entonces ya estaban allí, incluso puede ser que antes de que llegara el Konprinz Rudolf.

Estoy a la espera de la documentación prometida Pimpinela. Gracias de antemano, por compartirla con nosotros.

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Mensaje por Rosy el Lun Abr 20, 2009 8:20 pm

@Pimpinela escribió:¡Vaya! Tengo las dos respuestas, que deriban en una tercera que no te podré contestar, Hispanoaustriaco.
¿Por qué? molestaba a ciertos sectores, ya llevamos tiempo analizándolo. ¿Cómo? De un tiro en la cabeza. Y ahora viene la pregunta del millón ¿Quienes? La iglesia católica y...habrá que esperar. Hasta pronto.

Dos de tres, no está mal.

Considerando tantos cabos sueltos en esta historia, por supuesto.

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Mensaje por Rosy el Lun Abr 20, 2009 8:28 pm

Muchas respuesta a la vez, que movido está el tema.

@Helena escribió:Yo me preguntó, por muy “infatuada” que estuviera una jovencita en el siglo XIX por el honor de ser la amante del heredero, ¿iba a aceptar un pacto suicida en solo 17 días? ¿Y Rodolfo no tuvo miedo de que María, joven e inmadura, se asustara y lo contará?

No creo que María acepte así, de una como se dice. Pacto suicida para qué? No sería más racional seguir disfrutando de su "
amor"
como lo estaban haciendo... Tonta no creo que fuera, enamorada eso si.

La segunda pregunta es más fácil de responder: claro que si. Si el Konprinz Rudolf tenía todo ya supuestamente planeado, para qué tomar la molestia de que todo pudiera salir a la luz? Digo, tomarse la molestia de planear un suicidio para que a la final no puediera llevar a cabo, no parece coherente. Como toda jóven y adolescente, María podía tener la tentación de contarle los planes a alguna amiga. Un error que no podía llevarse a cabo, según los supuestos planes del Konprinz Rudolf.

Hispanoaustríaco, toca esperar unos meses más, para contestar a nustras preguntas. Esperaremos con paciencia. Pero seguiremos aquí, intercambiando ideas.

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Mensaje por Helena el Lun Abr 20, 2009 8:29 pm

No veo la pregunta de Hispanoaustriaco por ninguna parte, así que no sé muy bien de que se trata, pero me pareció entender por mensajes anteriores de Pimpinela, que la otra parte fue los um de tal , que el emperador supo la verdad dos d d... tal y tal. Sin embargo, si ella considera que tiene que callar, pues lo haré también.

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Mensaje por Rosy el Lun Abr 20, 2009 8:32 pm

Helena, estas fueron las preguntas de Hispanoaustríaco:

@Hispanoaustriaco escribió:La teoría del suicidio se cae por su propio peso, no se sostiene para nada. Afortunadamente Rosy, cada vez somos más los que creemos que la causa de la muerte del konprinz fue el asesinato. ¿Porqué y cómo?

Quedaron al final de la página anterior.

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Mensaje por Helena el Lun Abr 20, 2009 8:35 pm

Ah, no lo había visto! Gracias Rosy.

Bueno que lo anterior mío son conjeturas, cosas que yo imagino según he ido leyendo a Pimpinela y seguro estoy equivocada.

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