Colapso de un Imperio

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Lun Mar 16, 2009 11:25 pm

Juan, ya ves... como está el patio..., pero no te preocupes, estoy acostumbrada a esto. En España cuando no se piensa de acuerdo al sacrosanto credo dictatorial de lo políticamente correcto, los beatos te llaman fascista y te sueltan su moralina, parece que los bolcheviques no oprimieron etnias Laughing Laughing Laughing, aquí lo que queda bien es ir de antifascista, sin intuir lo mucho que lo son... y más en ciertas autonomías de España es una proyección: lo que ejercen a diario lo proyectan en el resto que no pensamos como ellos. Estamos acostumbrado. Pasemos página que no tiene mayor importancia.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Hispanoaustriaco el Mar Mar 17, 2009 10:26 am

@Pimpinela escribió::badgrin: ¡Yo sectario! :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: Menudo tufo fascista huele por aquí Mad Mad Mad

Precisamente ese tufo que dice oler, nunca lo he detectado en este foro, hasta que usted ha llegado. ¿Porqué será? ¿Quizás porqué usted está acostumbrado a participar en foros donde hay ese tufillo?

Si no lo sabe, aquí siempre se han aceptado desde la diversidad y la pluralidad, las opiniones de todos los participantes, muchas veces discordantes y en las antípodas de lo que cada uno piensa.

Por mi parte, nada más. Solo desearle lo mejor.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Mar Mar 17, 2009 12:50 pm

Pero tú y Juan me conocéis bien, más allá de la pantalla de un ordenador...

Es que como soy tan facha, me encantan los nacionalismos identitarios, jejeje… La única “perspectiva histórica” es esa, la criba por donde lo miden todo. Aclaro que se puede ser un nacionalista identitario, cada cual que sea y crea lo que quiera, lo que no es de recibo es el "
recurso"
de llamar fascista o rojo o verde, a quien no esté de acuerdo con ello. Ya sabéis que discrepo de los nacionalismos, sea el que sea, y me llegan sus olores entre líneas porque los he sufrido muy de cerca.

Me voy a mi querido y cercano barrio de Chueca, a ver cuanto gays e inmigrantes me cargo hoy, jejeje… Pobre de mi, no he viajado nunca, no he conocido un solo escritor en toda mi vida y debería hacerles más reverencias, además vivo pegada a Internet a ver si alguien me hace caso. Me parto Laughing Laughing

Bueno, nos estuvo visitando el fantasma de la dama blanca que anunciaba defunciones... Laughing Laughing Laughing

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por jimijoei el Miér Mar 18, 2009 4:11 am

Me ha dado pena porque el debate estaba alturado y en realidad había una serie de posiciones y aportes interesantes.
Aqui se ha buscado (a todas luces) llegar al ataque personal.
En ningun momento percibi que una forista llevara el tema y los demás le seguiamos con el sí.
Es facil , pero muy ruin, recurrir a insultos y ataques personales cuando no se tienen argumentos o cuando las posiciones de uno, no son aceptadas por los demás.
Así son los regimenes totalitarios, por no decir, comunistas, facistas, nazis, dictadores, revolucionarios, Etc.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Miér Mar 18, 2009 10:01 am

De acuerdo contigo, Jimijoei, es una pena lo que ha pasado, en un debate de historia que parecía prometer, algo tan difícil de lograr en los frívolos foros de realeza en internet.

Si revisáis mis mensajes siempre estimulé al participante en cuestión a no reprimirse y le dije todo el tiempo lo muy bienvenido que era. Pero si no se aceptan los puntos del contrario, que otros no adherimos a ningún tipo de nacionalismo y que en nuestro derecho estamos, pues así se cancela todo debate. Si alguien considera que sus juicios son irrefutables, queda fuera de juego al pasar a los ataques personales. Decir que los nacionalismos fundamentalistas son tribales, no es atacar a nadie, es mi opinión y la mantengo. Mi frase la he releído, he incluso en ese momento dije "
no digo que usted lo sea"
, pero nada, ya estoy acostumbrada a los exabruptos de los nacionalistas, entre ellos viví muchos años.

De cualquier manera las puertas de este foro siguen abiertas para quien quiera participar, si decide irse o quedarse ya es problema suyo y muy respetable. No ejercemos abusos de poderes ni cancelamos a nadie porque no piense igual, aún cuando haya incurrido en ataques personales e incongruencias absurdas, solo por el hecho de querer ofender. No ofende quien quiere, sino quien puede.

La libertad de expresión siempre será un pilar de este foro, aunque ello nos traiga más de un problema. No soporto la hipocresía de lo silencios impuestos.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Miér Mar 18, 2009 11:44 am

Señora no he querido ofenderle, únicamente he tratado de defenderme de sus acusaciones, si realmente he herido su sensibilidad, le ruego que me disculpe. Primero, no soy nacionalista, y considero que todo el mundo puede hablar la lengua que más le plazca, segundo tengo derecho a contradecir su opinión, tercero tampoco soy francófilo y cuarto odio los totalitarismos, ya sean comunistas, imperialistas o los impuestos por personajillos de nuestro mosaico político, que día a día protagonizan lamentables espectáculos mediáticos. En cuanto a la palabra "
reduccionista"
, no figura en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua, usted misma puede comprobarlo.
Juan, en la página 30 o 31 del foro entendí que preguntaba por la gestión política del emperador, pero si no era así, y mi respuesta solo es válida para niños de cinco años, y teniendo en cuenta, tal como dice, que no ha hecho usted un master en imperios, piense lo que quiera.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Roman el Miér Mar 18, 2009 5:44 pm

Muchas gracias Helena por la bienvenida al foro, recibi su mensaje.

Este tema está interesantísimo, si consigue ser alturado sería muy esclarecedor para muchos de nosotros, ya que está claro que, aunque sus opiniones difieren, ambos Pimpinela y Helena saben mucho sobre el Imperio y la vida de Franz Josef y Elizabeth. Ojalá Pimpinela permaneciera en el foro, ya que es precisamente la discusión la que genera conocimiento, sobre todo para los que lo tenemos de manera incipiente y en un asunto tan controversial como el que se está tratando, que puede ser interpretado de muchas formas.

Los foros donde al menos 2 participantes tienen opiniones distintas, son los que mayores conocimientos aportan a los demás. Particularmente, no tengo interés en foros donde todos le siguen la nota al que más sabe, para evitar ser aplastado por sus argumentos.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Juanb el Miér Mar 18, 2009 7:40 pm

@Roman escribió:Los foros donde al menos 2 participantes tienen opiniones distintas, son los que mayores conocimientos aportan a los demás. Particularmente, no tengo interés en foros donde todos le siguen la nota al que más sabe, para evitar ser aplastado por sus argumentos.

Roman, suscribo lo que has dicho y es así como he aprendido muchísimo en estos foros, primero en ¡Hola! y luego acá. Un ejemplo de lo anterior fue que apenas sabía de los legitimistas y hoy me creo casi experto, fue un debate arduo en su tiempo, pero nunca se llegó a lo que acabo de ver acá.

Me encanta la discrepacia ya que, cuando además es un tema que no domino, soy el pescador que gana en un "
rio revuelto"
, en el buen sentido de la expresión.

Pimpinela, no sé si a lo mejor estamos muy acostumbrados a nuestros estilos, entre los antiguos participantes o qué que no comprendes lo que queremos decir.

Resulta que mi hija mayor está con el tema de La Cenicienta, La bella durmiente y Blanca nieves.... es bueno que sepa que existe el bien y el mal, pero nosotros a nuestros años sabemos lo complejo de las realidades y no podemos simplificar tanto. Un ejemplo típico Diana v/s Camilla, la buena contra la mala y el tiempo,que ayuda a decantar pasiones,nos ha hecho ver ni Diana era tan buena ni Camilla tan mala.

De ahí que me sorpredí que dijieras que yo había dicho si el emperador fue malo y lo que contesté de mis hijas (ya explicado), ya que no pregunto si el emperador fue malo o no.... no he revisado mis posts anteriores, pero me extrañaría que lo haya puesto así y no "
¿en qué cosas en la opinión de uds. se equivocó el emperador? ¿es cierto que era muy personalista?"
, etc...

Saludos.

Juanb
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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Miér Mar 18, 2009 10:09 pm

Pimpinela, acepto sus disculpas. Gracias.

Recordarle que en el diccionario Aguilar está la palabra “reduccionista”, ya se lo dije y se lo documenté. Que no esté en la RAE no quiere decir nada, sabemos que todos los años la Real Academia incorpora y saca palabras. “Reduccionista” es una palabra de uso común en español, si usted no la ha escuchado no es mi culpa, pero no me diga que yo la inventé. Celebro que le guste la jerarquía de la RAE.

Pero, en últimas... ¿a alguien que aboga por el reduccionismo como se le llama en español? :smt043

Es falso que haya tenido que defenderse de mí, jamás le dirigí un solo ataque personal a pesar de su primer mensaje, sencillamente y en todo mi derecho, le refuté lo que dijo y no le gustó.

En cuanto a los biografías del Emperador, la de András Gerö -que ya le mencioné anteriormente- es de 2001. También Alan Palmer tiene una de 1995 y Kriste otra de 2005. Aún sigo sin entender que sólo había una biografía del Emperador…, luego que las biografías eran muy antiguas y sólo había una nueva… Sigo sin entender… será en español…

Por mi parte todo olvidado y puede usted continuar exponiendo sus puntos de vista, si así le apetece, recordando siempre que el resto podemos no estar de acuerdo y no por ello es una ofensa para nadie, creo.

Román, celebro mucho verte entre nosotros, ya continuaremos con nuestros habituales debates de siempre sobre los Habsburgo.

Juan, tú siempre tan elegante y moderado..., la soberbia no es lo tuyo, tienes mucho saber estar.

Estamos de puente, si puedo entro luego o mañana.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Jue Mar 19, 2009 10:58 pm

Helena, aunque nuestros puntos de vista sean distintos, solo nuestra pasión por los Habsburgo nos ha llevado a la confrontación, y quizá sería hora de aunar nuestros esfuerzos para conseguir un debate enriquecedor.
Los de la Real Academia no aceptan ni reduccionismo ni reduccionista, no dudo de que se emplee, pero seguir discutiéndolo nos llevaría a un debate lingüístico que no creo que proceda.
En cuanto a la biografía del emperador cometí un error de apreciación. En una conferencia sobre los últimos años de reinado de los Habsburgo, celebrada en octubre pasado en Viena a la que tuve la suerte de asistir, se llegó a la conclusión de que podía considerarse como biografía de referencia de Francisco José, por su riqueza de contenido, la escrita por Jean Paul Bled. Y yo en lugar de decir “la más completa” dije “la única”. Twilight of Habsburgs, de Alan Palmer, solo lo he leído parcialmente. Y de las de András Gerö y Kriste no puedo opinar.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Vie Mar 20, 2009 7:58 pm

Pimpinela, tiene usted razón: nuestro ímpetu por la gran dinastía europea quizás nos jugó una mala pasada. Tener puntos de vistas distinto lejos de ser un obstáculo para debatir, suele ser enriquecedor.

Dejemos las biografías del Emperador y los “reduccionismos” y pasemos, en la medida de nuestras posibilidades, a llevar a cabo un debate serio y con altura sobre los Habsburgo, creo que no hay ningún otro foro de historia en español donde se reúna un grupo de personas realmente interesada en la dinastía, más allá de cual archiduquesa se casó con tal archiduque o si la emperatriz Isabel era republicana o anoréxica.

Celebro su llegada este foro que estoy segura puede ser muy positiva y pasemos a centrarnos en lo que nos interesa a todos: conocer y discutir la saga de quienes, para bien o para mal, durante casi 800 años rigieron parte de los destinos de este continente y allende los mares durante dos siglos.

Por último, sólo agregar que no creo, ni afirmé nunca, que el Imperio era un total acierto que no necesitaba mucha renovación en sus estructuras, aun así ya me hubiera gustado a mi conocer la vida intelectual de la Viena o la Praga de principios de siglo XX. Y... no soy para nada conservadora, tradicionalista en un sentido sí y mucho, pero son dos cosas muy distintas. Detesto el fascismo porque las exaltaciones de las “patrias y las naciones” me ponen nerviosa. También considero que Twilight of the Habsburgs es excelente, así como la biografía de Bled.

Cuéntenos sobre esa conferencia en Viena que su relato puede prometer. Yo volveré el lunes como siempre, que en Madrid estamos de puente y no puedo estar “pegada” Very Happy a este foro como me gustaría estarlo en estos días.

Y al resto que ha tenido la paciencia de "
soportar"
este "
match"
;
) os doy las gracias como siempre por estar ahí Very Happy

Manos a la obra!

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Sáb Mar 21, 2009 5:02 pm

La conferencia a la que asistí en Viena estaba dedicada al kronprinz Rudolf, en el marco de los actos de conmemoración del 150 aniversario de su nacimiento, que se iniciaron en agosto y concluyeron en diciembre del 2008. El tema de la biografía del emperador se comentó de soslayo, a petición de uno de los asistentes. El conferenciante era el Profesor Leopold Auer, director de los Archivos Estatales, y resultó interesantísima para aquellos que pensamos que el archiduque fue asesinado. Era la primera vez, después de años de investigaciones, que oía como alguien que representaba a los poderes establecidos evitaba mencionar la palabra suicidio y la sustituía por “muerte en circunstancias extrañas”
Si tenemos que hablar del archiduque Rudolf, que es mi gran pasión, no quisiera aburrirles con mis disertaciones. Por tanto les dejo a su elección seguir discutiendo sobre el emperador y las convulsiones internas del imperio, o centrar el debate en su hijo.
Gracias por su paciencia.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Sáb Mar 21, 2009 5:37 pm

¡Esto sí que me asombra, no lo imaginaba en usted! háblenos del asesinato del archiduque Rodolfo, sin lugar a dudas. Yo también creo que fue asesinado, y otros participantes de estos foros habsburguicos, como el Conde de Miramar, Hispanoaustriaco y Sebastopol así lo creen también. Sus disertaciones no nos van a aburrir, al contrario, estamos ávidos por leerle.

Si os parece seguimos en este foro centrados en la figura de Rodolfo y, cuando hayamos terminado este debate, seguimos con las causas del colapso del Imperio, así no nos dispersamos.

¡Vaya supresa cuando he decido respirar un rato y dar una mirada en el foro!

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Dom Mar 22, 2009 2:33 pm

Mi interés por el archiduque Rudolf se inició hace más de cinco años. Desde entonces me he dedicado a estudiar detalladamente los hechos que redundaron en aquella desgraciada tragedia.
Cierto que el kronprinz era una mente privilegiada. Desde pequeño se interesaba por todo lo que acontecía a su alrededor. Y en política su liberalismo le enfrentaba a menudo con su padre. Así las cosas, el emperador le mantenía alejado de las grandes decisiones del Estado.
Llevaba una vida disipada ¿Y quién no en sus circunstancias? Díganme ustedes si alguno de los príncipes y “principitos” que en la actualidad componen la fanfarria real europea, casados con burguesas de baja estofa, son precisamente un modelo a tener en cuenta. La policía política le seguía los pasos para informar al monarca y al gobierno de Taaffe de sus excesos. Su matrimonio con la princesa Estefanía, una joven arrogante y algo necia, hija de Leopoldo II de Bélgica, fue un error desde el principio, y Rudolf pronto recuperó sus distracciones de soltero y tuvo varias amantes.
Pero como su compañera en la muerte fue Mary Vetsera, ya hablaremos en otra ocasión de las demás. La joven baronesa, que en innumerables ocasiones ha sido considerada como el gran amor del príncipe, murió en Mayerling por encontrarse donde no debía. En octubre de 1888 el archiduque y Mary Vetsera fueron presentados. El 13 de enero de 1889 tuvo lugar su primer encuentro sexual, y cuesta creer que en los diecisiete días que separaron esta fecha de la de su muerte, el archiduque escribiera al Papa solicitando la anulación de su matrimonio, suplicara al emperador casarse morganáticamente con la joven baronesa, y en definitiva perdiera la cabeza por culpa de un amor imposible, hasta el punto de pegarse un tiro. Y más si se tiene en cuenta, que la firma de las cartas póstumas que el kronprinz dejó tras su muerte que se conservan en el Archivo Nacional, es bastante diferente de la que el archiduque empleaba en su correspondencia con las testas coronadas de la Europa de entonces.
En este punto, tendrán que disculparme por que ahora no les puedo mostrar la documentación de que dispongo, que en este momento está sobre la mesa de mi despacho, pero después de la publicación de mi libro, prevista para finales de año, prometo que las colgaré en el foro para que ustedes mismos puedan comparar las diferencias grafológicas.
Por tanto si consideramos los hechos de Mayerling como un asesinato político, debemos analizar a todos los posibles implicados y por eliminación, ya que no disponemos de más argumentaciones, quedarnos con lo que arroje un mayor número de posibilidades:
–Alemania y Bismarck. Si Rudolf era reacio a las alianzas de Austria-Hungría con el imperio alemán, el astuto canciller no deseaba un vecino hostil. Y si el emperador hubiera sospechado que era culpable de la muerte de su hijo, se habría organizado un conflicto de consecuencias nefastas.
–Francia y Clemenceau. El archiduque era francófilo, muy querido por los franceses y compartía con ellos su aversión por Alemania, que después de la guerra franco-prusiana se anexionó la Alsacia y la Lorena. Rudolf se había entrevistado con Clemenceau (todavía faltaban 25 años para la Gran Guerra) en más de una ocasión y habían aproximado sus posicionamientos.
–La conspiración húngara contra el emperador. El kronprinz, podía estar políticamente en desacuerdo con su padre pero era un hijo leal, que jamás habría acaudillado un golpe de estado para derrocar al soberano.
–Los que afirman que Rudolf murió en manos de los servicios secretos austriacos, que obedecían órdenes del emperador. Soy capaz de juzgar a Franz Josef como un conservador que no supo evolucionar al son de los tiempos modernos, pero jamás como un mal padre, se equivocó, como nos podemos equivocar todos, pero nunca deseó la muerte de su hijo.
–Aquí debo dejar un espacio en blanco. Supongo ustedes sabrán perdonarme, porque en éste punto se basa mi libro.
Pero cuando me decidí a escribirlo también valoré otra afirmación, que merece el mismo respeto que la anterior, y que no deseché por ser menos valida, si no que tenía que decidirme por una u otra. Y coincido con el historiador Jean Louis Thieriot en que la Iglesia Católica podía estar implicada en el suceso.
¿Se imaginan a un emperador de una monarquía católica, rey apostólico, con autoridad para vetar la elección de un papa, que se declarase agnóstico?
Pues bien, este era el caso del archiduque Rudolf.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Thrib el Dom Mar 22, 2009 6:18 pm

Pues, no hay que temer seguir la pista católica también : ya hubieron papas homicidios.
Aquí, no pienso que se pueda mucho imaginar que sea el papa Leon XIII, quién tenía algunos puntos de vista en comun con el arquiduque Rodolfo (fue quién pidió a los monárquicos franceses que se ralien a la República, quién denució — ya había sido hecho pero él aínda más fuerte para un papa — la exploración de los obreros, etc).
Pero se puede imaginar un prelado o clérigo o leigo con ideas fanáticas, estas cosas pueden sucedir.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por tinotf el Dom Mar 22, 2009 7:53 pm

Pimpinela, me dejas muy intrigado con la pista catolica..................no se me hubiera pasado por la cabeza.Espero que siga con su relato.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Lun Mar 23, 2009 11:13 am

Voy breve que es lunes de locura.

Menciono los acuerdos, paso brevemente por los desacuerdos y explico mis interrogantes.

Los acuerdos.
Rodolfo era sumamente inteligente y posiblemente agnóstico, su madre tampoco era una mujer muy creyente.
Los seres con vidas disipadas son siempre personas más complejas e inconformes, algo que a la pequeña burguesía le cuesta mucho entender y aceptar. Siempre le he defendido de las acusaciones que le han hecho al respecto. Estefanía era insoportable, plana y cuadradita como buena burguesita. Rodolfo no se suicida por amor, ni pidió jamás en 17 días la anulación de su matrimonio, esto es pura fantasía romántica para señoras soñadoras.
La comparación entre Rodolfo y los actuales príncipes se decanta por el primero, nuestros actuales herederos son unos niñatos insulsos y pijos, sus burguesas mujeres unas trepadoras sin gracia, talante ni matices, ya no aristocráticos, sencillamente literarios. Coco Chanel hubiera sido una reina estupenda, éstas de secretarias o profe de pueblo no hubieran subido más allá en la escala social de cualquier otra época.
Rodolfo no era un hijo desleal, por más ideas contrarias que tuviera a su padre, ni Francisco José hubiera sido capaz de asesinar a su hijo y heredero, al que sin duda amaba.
Hasta aquí todo muy bien.

Mi desacuerdo.
Clemenceau. Este señor odiaba toda forma de gobierno monárquico en Europa, con o sin Rodolfo, era una persona bastante agria y rencorosa. Lo siento, pero la plebe (entre las que me incluyo, repito) cuando alcanza el poder suele se peor que los de arriba. A la historia me remito, donde hay abundantes pruebas. No lo puedo descartar.

¿La iglesia? Pues… sí…, tiene sentido y mucho!!! Pero usted no esté en poder de develar aún lo que sabe…, así que nos mantiene curioso y a la espera.

Mi interrogante, por más agnóstico que fuera Rodolfo, dudo mucho que al subir al trono hubiera declarado que el austrohúngaro dejaba de ser un trono católico, sencillamente por una cuestión de oportunidad y estratégica política, si pensamos que estamos hablando de las primeras décadas del siglo XX. Estoy convencida de que hubiera convertido al Imperio en una confederación de estados bajo una monarquía constitucional, pues sabía que no había otro camino. Y justamente por esto no lo creo capaz del suicidio y haber dejado a su pueblo abandonado, un pueblo al que quería y sabía que tenía que modernizar. Luego el asesinato de Francisco Fernando…, son muchas coincidencias con las muertes de los herederos de fuerte personalidad.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Pedroro el Lun Mar 23, 2009 4:16 pm

El que se tenga grandes ideas no implica que las personas no sufran de depresión y puedan tener instintos suicidas. Sobre el asesinato de Francisco Fernando y hablar de que es mucha la coincidencia me parece exagerado, Carlos I tambien era de la idea de una confederación y tal vez fue una coincidencia su derrocamiento y luego muerte, creo que es mucha especulación. Sobre la Iglesia Católica y aquellos que son agnosticos, me pregunto cuantos reyes lo han sido y nadie conspiró con su muerte, hablamos de fines del XIX, sólo se le pedia que cumpliera con sus deberes como heredero y futuro monarca, para el bien del imperio. ¿No se supone que Rodolfo fue velado y enterrado bajo los ritos Católicos?, y todo el mundo tenia entendido que fue un suicidio, algo que la Iglesia no permitiria, entonces la fe que tenga el soberano poco implica, tenemos casos en que la iglesia hacia la vista gorda por ciertos casos, matrimonios por ejemplo los de Fernando VII y sus sobrinas, y no creo este rey español haya sido muy Católico

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Lun Mar 23, 2009 5:48 pm

Bien, señores, desde mi primera intervención vengo quejándome de que dispongo de poco tiempo, pero como ya habrán podido comprobar para hablar del archiduque Rudolf, saco los minutos de donde sea.
Quizá no me expresara bien en mi anterior intervención. Cuando enumeré las diferentes posibilidades que se barajaban en torno al magnicidio de Mayerling, en total describí seis, cuatro las rechacé por poco probables, una me abstuve de comentarla porque en ella se basa mi novela, y por último me referí a la Iglesia Católica. A mi modo de ver, tanto en la opción omitida como en esta, el emperador no podía vengar la muerte de su hijo, ni declarar la guerra a nadie.
En cuanto a Clemenceau, estamos de acuerdo, Helena, en que era un radical antimonárquico, pero en aquella época estaba en la oposición, y si no recuerdo mal no fue nombrado ministro de interior hasta 1906, por tanto, en mi modesta opinión, es difícil de creer que los servicios secretos franceses obedecieran sus órdenes. Y si Franz Josef hubiera sospechado que eran los responsables de la muerte de su hijo, poco habría tardado en declarar la guerra a Francia.
Si centramos el debate en la iglesia, estoy en condiciones de ofrecerles toda la información de que dispongo.
Pedroro, en la vida hay un montón de motivos para mantener la cordura y unos cuantos para perder la razón. Y si usted cree que el heredero se suicidó, los poderes establecidos empiezan a dudarlo, y los que pensamos lo contrario disponemos de otros tantos argumentos para rebatírselo.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Lun Mar 23, 2009 8:23 pm

Perdón, pero antes se me olvidó decirlo. Rudolf no habría convertido el imperio en un estado laico, pero sí habría apartado de las altas esferas del poder a purpurados y clérigos, con lo cuál la iglesia habría perdido la influencia que mantuvo durante el reinado de su padre. También estamos de acuerdo, Helena, en que al subir al trono el kronprinz estaba dispuesto a establecer una confederación de estados bajo una monarquía constitucional

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Hispanoaustriaco el Lun Mar 23, 2009 9:18 pm

A Pimpinela:

Me es grato encontrarme con aportaciones como las suyas, no muy habituales y del interés que demuestra sobre los Habsburgo.

Espero que éstas sigan en este foro por mucho tiempo, ya que será señal de que los que en él participamos, estamos deseosos de acercarnos desde nuestros conocimientos, a la realidad más fiel de lo que fue y supuso la Dinastía.

Por lo que dice del papel de la Iglesia en el asesinato del Archiduque Rodolfo, nunca la había barajado pero es una hipótesis a tener en cuenta y a no descartar.

La otra opción que dice tener, la desconozco pero estoy deseoso, de conocerla.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Juanb el Mar Mar 24, 2009 12:05 am

Pimpinela, muy interesante lo que pones. Curioso como soy, me tienes en ascuas con tu hipótesis. Lo de la Iglesia, pues.... y lo digo con dolor porque soy observante, no lo descartaría. entiendo que ella también influyó en la caída del rey Pedro II de Brasil (aunque la esclavitud fue el tema principal) ya que este, si no era masón, al menos tenía simpatías por dicha sociedad... ahora, de ahí a llegar a matar.... creo que hay un trecho, pero no lo descarto a primeras porque lo señalas.

En cuanto a tu quinta teoría... pues no olvides ponerla al publicar tu novela ya que dudo que llegue a Chilito, país del que soy nativo y vivo.

Lo de Clemenceau, Helena, ya se discutió no hace mucho y creo que, de no haber tenido un puesto oficial en Francia, es difícil que los servicios secretos le obedecieran, como bien dice Pimpinela... mmm... tendría que retroceder algunas páginas (lo hablaste con Marie Lawson) para saber la conclusión tuya en ese momento.

Si Zita sabía más antecedentes y ferviente católica como lo era, pues debió ser difícil para ella aceptar la tesis de la Iglesia.... ¿no pudo venir por Italia, que ya clamaba por la independencia de sus regiones adriáticas y norte, en aras de la reunificación acaecida años después?

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Pedroro el Mar Mar 24, 2009 1:47 am

Me gustaria un aporte real y no esas hipotesis elucubradas para mantener una novela romantica tipica del siglo XIX, rumores, coincidencias. Iglesia, Clemenceau, etc etc, pero cual es una prueba real.
Lo de Clemenceau, ¿¿y una desesperacion por deshacerse del heredero austriaco??, si fuera por eso seria por el enemiigo hereditario de Francia que seria el alemán (una hipotesis más imaginense si el mató a Federico I) asi que no me creo tanto odio por solo decir era antimonarquico.
El estado confederado era algo que obviamente en lo que podia haber terminado el imperio si no hubiese sido desmembrado despues de la gran guerra, que franceses e ingleses se repartieron lo que pudieron y se deshicieron del imperio es algo real, pero el enemigo que querian destruir era el aleman, no el austriaco, éste solo fue algo ams que repartir como el turco, los alemanes eran la verdadera amenaza, a fines del XIX un heredero austriaco no era algo que tuviese tan preocupados a los de la entente cordial.
La iglesia, vamos que es conocido que muchos monarcas han manejado a la iglesia a su antojo en cuanto han podido, y ésta ha tenido que aceptar los dictados de aquellos soberanos, por algo mencionaba que aun sabiendo en esa época lo del suicidio de Rodolfo, la iglesia cerró los ojos y hubo un funeral acorde a un heredero imperial.
Italia misma, la unificacion del reino no fue algo que para los estados papales gustara, recien cuando Mussolini llegó al poder pudo terminar con el conflicto entre al Papa y la corona italiana, asi que hubiese existido una influencia sobre el estado austriaco o Francisco Jose me parece un tanto exagerado, ya vemos que el mismo emperador no llevaba una vida muy de familia catolica, el cumplia con su deber, como deben hacer los monarcas, sabia cual era su rol y eso era todo.
Muchas hipotesis y todas sin una base ferrea, la mayoria son creadas para mantener los mitos, el delfin Luis XVII , si que produjo rios de tinta, luego una Anastasia perdida, que mas romantico, una princesa que se salvo de una terrible ejecucion, rescatada y peleando por sus derechos eso es digno de Hollywood, Diana la conspiracion, el mismisimo duque de Edimburgo envuelto, lo de Rodolfo y su misteriosa muerte, no podia ser menos, y pongamonos en el lugar de la monarquia en esos momentos, jamas reconoceria esto, luego trataria de evitar habladurias etc etc, y asi la bola de nieve va creciendo, un ejemplo claro es como el zar ocultaba a sus subditos la hemofilia de su heredero, en esa época pareciera que cualquier cosa que pudiese dañar a la monarquia era oculto bajo mil llaves, recordando el comentario que se hizo aca de que en vida del archiduque jamas se comentó sde su depresion, vamos que ninguna monarquia lo haria y ocultaria sus defectos a como diera lugar.
Bueno si existiesen prueblas que uno si pudiera creer seria el primero en pedir disculpas, pero mientras no existan y solo los rumores, no puedo dar credito a tanta fantasia.
Por favor si existe algo mas lógico y no tan elaborado, seria bueno que lo compartan, para unirme a lo mismo, pero si solo serian esas famosas coiincidencias rumores y cabos sueltos todo creado por imaginacion, no es mucho el aporte, la verdad me gustaria que una de estas novelescas historias fuera cierta, pero casi siempre se desmoronan tan fácil como fueron creadas

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Mar Mar 24, 2009 9:43 am

Pedroro, una cuestión esencial.

1. ¿De dónde sacas que los vieneses no conocían las depresiones de Rodolfo? ¿Dónde lo has leído? ¿Puedes citar al autor?

2. ¿Cómo puedes comparar la situación del heredero ruso con el austriaco?
A. Uno era un niño al amparo de sus padres que no se movía de Palacio.
B. El otro un hombre hecho y derecho, que recorría cuanto garito público hubiera en Viena a los ojos de sus futuros súbditos, que iba a barrios pobres y que toda Viena conocía las andanzas, amoríos, vida y milagro de su futuro emperador. Te puedo citar varios autores que lo documentan.


Viena no era una ciudad muy grande, nada que ver con las macrometrópolis modernas que hoy conocemos. Los vieneses por dejar de saber, sabían ya no lo carruajes oficiales con la rueda de oro para los Emperadores, la media rueda de Rodolfo y Estefanía y el cuarto de rueda en oro para el resto de los archiduques a quienes por esto llamaban “los pobretones”. Conocían hasta los transportes de extranquis de cada uno de ellos.

Tampoco me parece de recibo que aunque te inclines por las versiones oficialista, es muy respetable y en tu derecho estás, hables con desprecio de quienes no pensamos así, perdóname, guapo, pero en últimas tú sólo te basas en las posiciones oficiales de los poderes establecidos y mucho se está investigando sobre este tema. Así que moderation, please ;
) Celebro que seas tan ovejita y confiado en los poderes establecidos, yo como no confío en ellos, seré cabra hasta el final. Nunca mejor dicho lo de cabra.

A veces hablas como si la famosa policía secreta del Emperador fuera la GESTAPO, la KGB o el FBI. Nada que ver. Situate en el contexto de la época y no lo midas desde nuestros referentes actuales.

Juan, sigo si descartar a Clemenceau. Luego os explico por qué y es justamente por su biografía, hay cosas que no las veo claro. Y también tengo otra pregunta para Pimpinela. Regreso más tarde que ahora tengo curro.

Y en últimas digo como Hispanoaustriaco, estamos aquí porque queremos saber, no para callar al otro y decirle sin más que sus teorías no son las correctas, cancelando el debate porque sí, en un hecho histórico que nadie sabe a ciencia cierta qué paso. Ese no es el camino para intercambiar ideas ;
)

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Pedroro el Mar Mar 24, 2009 5:56 pm

Helena si sonaba un tanto despectivo por mis opiniones lo siento no fue mi intención, siempre he dicho que a veces me apasiono y digo cosas que tal vez los otros tomen como algo personal y bajo ningun punto de vista es asi, me reitero en mis disculpas si se leyó de esa forma.
Sobre la depresion de Rodolfo, hubiese jurado que lo lei en uno de tus comentarios, pero parece que me equivoqué porque lo he buscado y no lo encuentro, habia leido algo que posteaste asi "
en vida de Rodolfo nunca se mencionó de su depresion y que esta habia salido a la luz despues de la muerte"
. Pero parece que lei mal, pueden ser los años tambien y distorcionó je je.
Sobre la comparacion con Alexei me baso en el hecho que siempre se protegen los problemas que pueda tener un heredero sea mayor o menor, pero era referido a lo que pense que te habia leido a ti y que me equivoqué.
Sobre que me baso en lo oficialista, es que es lo único concreto, tu dices que existen cabos sueltos etc etc, pero si se ve con un sentido práctico es todo un tanto forzado, por ejemplo lo de Clemenceau, ¿tanto interes tenia ese hombre por el heredero austriaco?, es que todos esos cabos sueltos me suenan mas a rumores de salon, si se aporta algo que cualquiera en el foro pueda decir VERDAD ESTO NO LO SABIA Y ARROJA VERDADERAS DUDAS, pero no es asi, lo único que leo es NO CREO EN LO OFICIALISTA, eso como que no ayuda mucho, cuando una hecho es invalidado es cuando se tienen pruebas reales, y no las veo en ninguna parte.
Lo de Clemenceau me parece absurdo, no me creo que por muy antimonarquico estuviese interesado en un archiduque, mas le interesaria lo aleman que era el enemigo que los derrotó en 1870 ¿en esto no encuentras que seria lo lógico?.
La iglesia, ya es buscar antecedentes de una novela al estilo el Código da Vinci.
Al final despues de tantos rumores me reitero que la historia termina como las anteriores sin nada en sus bases. Es que a veces creo que han leido mucho a Agatha Christie, y buscan y rebuscan misterios algo que pueda quebrantar las versiones oficialistas

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Re: Colapso de un Imperio

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