Colapso de un Imperio

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Jue Mar 12, 2009 4:37 am

El Imperio Austrohúngaro se perdió por dos causas concomitantes: una intrínseca y otra extrínseca. La primera consistió en el nacionalismo identitario (de inspiración jacobina y revolucionaria), que no concebía un Estado plurinacional como la Monarquía Danubiana;
la segunda fue la hostilidad de las potencias hacia un imperio tradicional y católico. El nacionalismo prendió en el Imperio Austrohúngaro con motivo de las reivindicaciones húngaras, que al final fueron asumidas por Francisco José. Desgraciadamente, no se supo asimilar las reivindicaciones bohemas y no hubo nada que hacer con el avispero balcánico. Por otra parte, la miopía de los líderes occidentales en Versalles les impidió ver que el único factor de equilibrio en la Mitteleuropa era precisamente la Corona Habsbúrgica. Decidieron ineptamente disolver el milenario imperio, sin considerar que de esa manera condenaban a Europa a todos los conflictos que vinieron después. En cambio, a Alemanía, que había sido la verdadera culpable de la Gran Guerra por su belicismo militante, no la tocaron en su unidad (a pesar de datar ésta sólo de pocas décadas), pero porque el Reich era un imperio basado precisamente en el nacionalismo: el castigo sería Hitler.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Jue Mar 12, 2009 10:28 am

Conde de Miramar escribió:

La primera consistió en el nacionalismo identitario (de inspiración jacobina y revolucionaria), que no concebía un Estado plurinacional como la Monarquía Danubiana;



En cambio, a Alemanía, que había sido la verdadera culpable de la Gran Guerra por su belicismo militante, no la tocaron en su unidad (a pesar de datar ésta sólo de pocas décadas), pero porque el Reich era un imperio basado precisamente en el nacionalismo: el castigo sería Hitler

Tradición = cosmopolitismo

Plebe y conservadurismo = nacionalismos

Así lo he tenido de claro durante años.

Siempre he desconfiado de los nacionalismos por tribales y reduccionista. Prefiero el cosmopolitismo, algo que ya no existe. Cuando me hablan de "
etnias oprimidas"
, "
independencias nacionales"
y toda esa jerga pequeño burguesa de mentalidad estrecha, sencillamente me asusto, sé que los bárbaros andan cerca.

Me quedo con el Imperio Romano, el Austro-Húngaro y la España de los Habsburgo. Prefiero ser universal que tribal.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Jue Mar 12, 2009 11:52 am

Jimijoei escribió:


Pero para crear un estado había también que darle una lengua oficial. Claro, para ira de muchos, como repito este ensayo político (como hablan hoy en día) no ha durado ni 70 años frente a los 800 que duro el Imperio, dos horas de un día.


Mi querido Pedroro, espero tu respuesta a estos dos señores, siempre a favor de tus amados aliados Laughing Laughing Laughing , como no podía ser menos ;
)

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Juanb el Jue Mar 12, 2009 6:44 pm

Mi estimado conde, ¡no sabe el genuino gusto que me da tenerlo por acá! después de tanto tiempo. Ojalá participe más activamente ya que de usted he aprendido mucho.

Le agradezco a usted y Jimijojei explicar algo complejo de modo sucinto.... lástima que mi bagage cultural en lo que respecta al imperio no me permitiría contrareplicar, por ejemplo, cuando ud. sr. Conde dice que la verdadera culpable fue Alemania. Es cierto, la opinión contra el Kaiser no me la rebatirán, pero no pocos por acá, culpan por igual a los Habsburgos por meterse "
donde no les llamaban"
(ex yugoeslavia), mi respuesta a ello siempre ha sido que esos países ubicados entre tres potencias (otomanos, rusos y austrohúngaros) no la tenían fácil y de un modo u otro iban a quedar en poder de una de ellas. ¿es correcto afirmar eso? (sin perjuicio de que pudo ser un error la visita de Franz Ferdinand a Sarajevo y las pretensiones con ésta por parte del Imperio).

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Juanb el Jue Mar 12, 2009 7:05 pm

@Helena escribió:Cuando me hablan de "
etnias oprimidas"
, "
independencias nacionales"
y toda esa jerga pequeño burguesa de mentalidad estrecha, sencillamente me asusto, sé que los bárbaros andan cerca.

Ayyy Helena, no más ayer hablaba con un Boliviano y con lo que pones acá llego a temblar..... Sud america durante el s. XIX vivió el costo de ello... y a veces temo que hemos retrocedido, como continente, dos siglos.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Hispanoaustriaco el Jue Mar 12, 2009 10:03 pm

Conde de Miramar escribió:El Imperio Austrohúngaro se perdió por dos causas concomitantes: una intrínseca y otra extrínseca. La primera consistió en el nacionalismo identitario (de inspiración jacobina y revolucionaria), que no concebía un Estado plurinacional como la Monarquía Danubiana;
la segunda fue la hostilidad de las potencias hacia un imperio tradicional y católico. El nacionalismo prendió en el Imperio Austrohúngaro con motivo de las reivindicaciones húngaras, que al final fueron asumidas por Francisco José. Desgraciadamente, no se supo asimilar las reivindicaciones bohemas y no hubo nada que hacer con el avispero balcánico. Por otra parte, la miopía de los líderes occidentales en Versalles les impidió ver que el único factor de equilibrio en la Mitteleuropa era precisamente la Corona Habsbúrgica. Decidieron ineptamente disolver el milenario imperio, sin considerar que de esa manera condenaban a Europa a todos los conflictos que vinieron después. En cambio, a Alemanía, que había sido la verdadera culpable de la Gran Guerra por su belicismo militante, no la tocaron en su unidad (a pesar de datar ésta sólo de pocas décadas), pero porque el Reich era un imperio basado precisamente en el nacionalismo: el castigo sería Hitler.

Esas son las claves. No hay otras. Aunque habría que preguntarse: ¿Para quién fue positiva la desintegracion del Imperio Austrohungaro? ¿Para Austria, para Hungría, para Francia, para Inglaterra ... .... Alemania, Rusia, EE.UU?

¿Sabíais que Francisco Fernando (al parecer un firme defensor de la autonomía e igualdad de los pueblos del Imperio), era partidario de crear la triple monarquía, incorporando Serbia al Imperio en calidad de igual de Austria y Hungría?

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Pedroro el Vie Mar 13, 2009 12:23 am

No estoy de acuerdo con eso de que Alemania sea la única culpable de la gran guerra, ya que todas las grandes potencias estaban mas que deseosos de que hubiese una guerra, se mostraban las garras unos a otros, que la triple alianza o la entente cordial no eran alianzas para solo ser amigos, Gran Bretaña queria quen su imperio fuera el mas grande, ya lo decia su politica tener una fuerza naval el doble que la de dos potencias juntas a lgo asi, Estados Unidos estaba desesperfado por tener colonias, ya habia declarado la guerra a Esàña con tal de "
liberar"
a Cuba Filipinas, Puerto Rico etc, ya tenia Guam las islas Palaos o las Carolinas, Francia que siolo queria cobrar su revancha.
Culpar solo a Alemania por ser la derrotada no creo que sea adecuado, siemrpe se hablan de los crimenes de guerra de los vencidos pero nadie puede mencionar las atrocidades que comentieron los vencedores.
Creo que esto ya lo habia mencionado pero je je lo repito porque dale con que Alemania es la gran cuklpable de algo quer todos se buscaron.
Tenia entendido que Francisco Fernando queria convertir el estado tripartito pero con Croacia a la cabeza de los pueblos eslavos, no con Servia

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Vie Mar 13, 2009 11:41 am

No creo que nadie haya dicho que Alemania fue la única culpable, puesto que yo estoy de acuerdo contigo en que todos querían la guerra por sus propios intereses, pero tampoco se puede exculpar a Alemania porque bastante la propicio. Austria que fue quien menos la pretendió, aunque la inició porque no le quedo más remedio o porque no supo decir que no a las presiones de sus aliados, fue la más castigada y es de ello de lo que hemos hablado aquí: de las consecuencias de la guerra que trajó la caída del Imperio. Aunque sabemos que Austria-Hungría tenía problemas internos por culpa de los nacionalismos infectos, no fue el motivo principal.

De los nueve participantes de este debate, seis estamos de acuerdo en la saña aliada y tres seguís pensando lo de siempre: que los aliados no fueron los grandes culpables. Cuando se ha dicho que los bohemios solo hablaban en checo porque odiaban al alemán, hemos dado ejemplos históricos que demuestran lo contrario, cuando se ha dicho que el Imperio imponía el alemán, sabemos que no fue así que justamente se caracterizó por respetar la diversidad e identidad de sus regiones más que ningún otro imperio y que en la Francia revolucionaria fue mucho peor. ¿Así son los debates, no?

Está claro que la desintegración del Imperio favoreció a los aliados que se repatieron el botín entre ellos.

La muerte de Francisco Fernando supuso un duro golpe al Imperio, porque éste lo hubiera modernizado con energías, exigirle ese cambio al anciano Emperador era casi un sacrilegio para quien dio tanto y sufrió tantas desgracias a lo largo de toda su vida. Lo que queda claro es que fueron eliminando a todos los herederos imperiales… y necesitaron una guerra mundial para cargarse a Austria-Hungría…

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Vie Mar 13, 2009 2:20 pm

TENEMOS UNA ENCUESTA EN ESTE FORO, AL COMIENZO DE LA PÁGINA. VOTAD, POR FAVOR. GRACIAS.

La pregunta correctamente redactada hubiera sido:

"
¿Fue un error la desintegración del Imperio Austro-Húngaro? ¿De haberlo permitido los Aliados, el Imperio hubiera podido convertirse en una confederación de estados bajo una monarquía constitucional y haberle evitado a esos pueblos los dos grandes totalitarismos del siglo XX?"


Pero el espacio de la encuesta no me permtía el texto completo.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Juanb el Vie Mar 13, 2009 6:31 pm

Helena, ya me parecía que estaba algo rara tu encuesta. En todo caso las preguntas son más complicadas que el penúltimo plebiscito de Chavez.

Debe haber una respuesta para cada pregunta ya que yo puedo opinar que fue un error el desmembramiento pero tener una solución alternativa (que en este caso puntual no se me ocurre) a la que se plantea. ¿una confederación quizás, con el mismo poder central, pero no bajo una monarquía constitucional?

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por tinotf el Vie Mar 13, 2009 9:16 pm

@Juanb escribió:Helena, ya me parecía que estaba algo rara tu encuesta. En todo caso las preguntas son más complicadas que el penúltimo plebiscito de Chavez.

Debe haber una respuesta para cada pregunta ya que yo puedo opinar que fue un error el desmembramiento pero tener una solución alternativa (que en este caso puntual no se me ocurre) a la que se plantea. ¿una confederación quizás, con el mismo poder central, pero no bajo una monarquía constitucional?


Juanb, jajajajajajajjajajajaja Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Pedroro el Sáb Mar 14, 2009 12:39 am

Yo ya vote, ¿¿hay un premio?? je je je que me vendria bien un automovil o pasajes al caribe, o alguna cosita por el estilo je je je.
A veces pueblos diferentes en una confederacion funcionan perfectamente ahi tenemos a Suiza, alemanes franceses e italianos

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Sáb Mar 14, 2009 12:41 am

Juan, no había visto tu mensaje,jejeje, gracias por la comparación, me honra...

La que no entiendo es tu segunda pregunta, ¿acaso preguntas si una confederanciín sin la monarquía hubiera sido otro planteamiento? Sin la monaquía no, pues era lo que transfería continuidad y preservación. Una confederación bajo una monarquía constitucional, es lo que hubieran tenido que propiciar, en mi opinión.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Thrib el Sáb Mar 14, 2009 12:59 am

Pedroro, Francia no es nada federadiva sino muy centralizadora...

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Pedroro el Sáb Mar 14, 2009 1:33 am

Thrib, je je no me refiero a Francia, sino a Suiza donde conviven franceses alemanes e italianos, tal vez no lo dije bien, pero hablo de Suiza

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por sebastopol el Sáb Mar 14, 2009 11:35 am

:-) evidentemente por motivos distinos alemania queria la guerra, pero tambien francia y gran bretaña, fue un gran error de versalles y de estados unidos en 1919 certificar el fin del imperio austro-hungaro igual que el otomano.
francisco fernando hubiera sido un gran emperador ,y su sucesor su sobrino carlos .
los serbios sabian muy bien lo que hacian en 1914 cuando asesinaron a francisco fernando en sarajevo.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Thrib el Dom Mar 15, 2009 12:24 am

Pedro, perdón, dobe ser yo quién no leí bién.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Dom Mar 15, 2009 4:41 pm

Me felicito por la intervención del Conde de Miramar, es breve, concisa y define exactamente lo que ocurrió.
Helena, al hablar de la única biografía del emperador existente en el mercado, no me refería a la de Redlich si no a las publicaciones modernas. Y también debo decirle que la bibliografía de mi trabajo de investigación está más surtida de lo que usted se figura. Atendiendo a sus palabras de que a mi juicio el imperio era el peor sitio del mundo;
he de decirle que se equivoca usted, porque no me habría importado vivir dentro de sus fronteras. En cuanto a las “ETNIAS OPRIMIDAS” es evidente que usted no conoce el significado de la palabra imperar. Su comportamiento en el foro lo deja bien claro, o se está con usted o contra usted. Le aconsejo que en lugar de consultar tomos de tratados políticos, que a la vista está que no comprende y nos aporrea con sus verdades absolutas, hojee más a menudo el diccionario para que le aclare las ideas. En una guerra siempre hay vencedores y vencidos, aquí, en Austria-Hungría y en Tombuctú. Y si los Aliados fueron culpables de las calamidades que aquellos países han sufrido a lo largo del siglo XX, y que no me niego a reconocer, el Imperio Alemán y el Austro-Húngaro fueron quienes iniciaron la guerra.
Aclarados estas cuestiones, pasamos a otros temas. En cuanto a la discusión establecida para dilucidar las fronteras del imperio, creo poder arrojar un poco de luz a sus dudas. El imperio Austrohúngaro actualmente se reparte en doce estados europeos que corresponden a las naciones siguientes: Austria, Hungría, República Checa, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia, Bosnia-Herzegovina y las regiones de Voivodina en Serbia, Bocas de Kotor en Montenegro, Trentino, Tirol del Sur y Trieste en Italia, Transilvania y parte del Bánato en Rumania, Galitzia en Polonia y la región subcarpática de Ucrania.
En contestación a la petición de Juan de Gante, de que alguien le aclare porque era tan malo el emperador, debo decirle –en el lenguaje políticamente correcto del siglo XXI, que a diferencia de otros participantes en este foro es el único que conozco– que Francisco José no era una mala persona, si no que los primeros veinte años de su mandato no fueron precisamente brillantes. La autocracia con la que gobernó no dio buenos resultados y crecía la amenaza de desintegración del Imperio. No confiaba en sus ministros y los cesaba cuando se le antojaba. Reprimió con dureza el alzamiento húngaro de 1848. Relegó a un segundo plano la política interior y se dedicó, con poca fortuna, a la internacional. Durante la guerra de Crimea, su falta de posicionamiento en el conflicto favoreció el aislamiento político de Austria y le granjeó la enemistad con el zar de Rusia. Cuando surgió el movimiento nacionalista italiano, encabezado por Covour y se iniciaron las movilizaciones para expulsar a los austriacos de Italia y crear un estado libre;
Austria envió un ultimátum exigiendo el cese de las hostilidades, que al ser rechazado desencadenó la guerra entre el imperio y la incipiente nación italiana apoyada por Francia. Entonces el emperador, sin experiencia en la dirección de grandes maniobras militares, se lanzó a la guerra al frente de su propio ejército, lo cuál fue considerado una locura y llevó a la Armada Imperial al desastre y a las cruentas derrotas de Magenta y Solferino.
Después vino el Ausglich (compromiso) con Hungría, la Guerra de los Ducados y la Guerra Austro-prusiana, que el emperador nunca quiso pero Bismarck se preocupó de urdir. (Estos puntos se los aclararé en una próxima intervención si usted sigue interesado, porque ahora voy escaso de tiempo)
Durante la última etapa de su reinado permaneció fiel al constitucionalismo. Pero mostró pocas simpatías por los partidos políticos y trató de enfrentarlos entre si, a fin de mantener la integridad de la monarquía.
Sufrió dos atentados de los cuales salió indemne.
Como ya le dije la bibliografía se la haré llegar más adelante.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Dom Mar 15, 2009 9:43 pm

Pimpinela, ¿usted de donde me conoce para irrumpir en un foro con sus innegables verdades absolutas y ahora pasar a los ataques personales? Me parece que le molesta que alguien rebata lo que usted afirma. Y por supuesto que estoy de acuerdo con el Conde de Miramar, un historiador serio y a quien le pedí que acudiera. Me parece que usted no me ha leído bien, y muchísimo menos ha sabido leer al Conde de Miramar y al resto de la mayoría de los participantes. Por supuesto que el Conde de Miramar es conciso y preciso, cualidadades que no todos poseen... Y léame bien porque yo no he afirmado verdades absolutas, y los que me conocen bien aquí desde hace mucho tiempo, saben muy bien que no es mi estilo. Es usted quien cree que su palabra es la biblia a juzgar por lo que dice y se contradice todo el tiempo. Aplíquese los consejos que da a su propia persona, antes de andar haciendo juicios y valoraciones a desconocidos. No sé si ha sido capaz de ver el TONO AGRESIVO QUE EMPLEA DESDE SU PRIMER MENSAJE, SOLO PORQUE ALGUNOS NO PENSAMOS COMO USTED. No tengo más que agregar.

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Thrib el Dom Mar 15, 2009 11:59 pm

¡Ayyy Pimpinela! Al leer los defectos y las acciones supuestamente erradas de Francisco José, y comparando con la incompetencia total de los gobernantes de hoy, estoy casi llorando... Se dice que los pueblos tienen los gobernantes que merecen, pues no debemos merecer mucho...

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Lun Mar 16, 2009 8:17 pm

¡Menuda sorpresa Helena! ¿Usted no ofende a nadie? O ya no recuerda lo de mi lenguaje políticamente correcto que usted abomina por hipócrita, que me espetó el primer día. O lo de los nacionalismos tribales y “reduccionistas”, aunque la palabreja en cuestión no está en el diccionario. Alguien cosmopolita como usted debería de saberlo. Ahora resultará que además de los sabios consejos de sus historiadores, necesitará usted el asesoramiento de un lingüista. Pues bien señora, como yo soy plebe pero estoy seguro de que me muevo mejor por el mundo que usted, que por lo visto se pasa el día hablando en los foros para que alguien le haga caso, le digo “au revoir”. Me cansa su discurso, falto de conocimiento, contenido y perspectiva histórica, y su escaso talante dialogador. Ponga usted las manos en el fuego por su emperador, y tenga cuidado que no se queme. Siga defendiendo el fascismo rancio del que tanto alardea, y deje de ofender a la historia con sus puntos de vista tan faltos de criterio.
Thrib, estoy completamente de acuerdo con usted. Nuestros gobernantes son la purria de la sociedad elevada a la máxima expresión. Pero se ha parado a pensar ¿Qué habrían hecho las testas coronadas decimonónicas si hubieran tenido a su alcance los avances tecnológicos de nuestra época?

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Lun Mar 16, 2009 8:21 pm

¡Anda ya salió la etiqueta que no podía faltar: fascismo rancio!!! Laughing Laughing Laughing Laughing Si te mueves del guión permitido, ya sabemos... Venga ya con los clichés y lugares comunes de siempre. ¡Ay que esquemáticos son los de las tribus nacionalistas!, que se olía el tufillo. Con sectarios no pierdo mi tiempo.

(Debe haberle dolido mucho la alusión a los revolucionarios franceses imponiendo el francés a sangre y fuego, esos no eran "
fascistas"
, eran libertadores Laughing Laughing Laughing Laughing )

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Invitado el Lun Mar 16, 2009 8:32 pm

:badgrin: ¡Yo sectario! :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: Menudo tufo fascista huele por aquí Mad Mad Mad

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Helena el Lun Mar 16, 2009 8:35 pm

Pero vamos, lo vuestro es fijación con la palabreja!!! ¿No tenéis nada más original que decir?

¡Son tan dialogantes los de la tribu: o piensas como yo o no sabes nada, jejeje... se retratan.

Viví muchos años sufriendo vuestro fascismo lingüistico, cómo para no saberos reconocer, por eso me largué de allí.

¿El término "
reduccionista"
no existe? :badgrin: :badgrin:


Diccionario de María Moliner
Entrada 66462

reduccionista
reduccionista adj. Aplicado a personas y a sus razonamientos, ideas, etc., que explica las cosas de forma simple, sin tener en cuenta aspectos que conviene considerar. Simplista.


http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=es&
base=moliner&
page=showid&
id=66462


Consultar también Diccionario Aguilar.

¡Cuanta estulticia hay en el mundo! Se nota que el español está perseguido en algunos sitios de España. ¡Qué cosmopolitas!

Me reafirmo en lo que dije: unos necesitan aplicarse los consejos que dan. Y sobre todo el de asesoramiento lingüistico :badgrin: :badgrin: :badgrin:

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Re: Colapso de un Imperio

Mensaje por Juanb el Lun Mar 16, 2009 11:16 pm

Uffffff tenía todo un texto escrito y se me borró.

Ando con poco tiempo, sólo decirte helena que celebro tu sentido del humor con la "
comparación"
y lo que quiero decir a fin de cuentas es que no puedes tener una sola respuesta a dos preguntas de la cual con una puedo estar de acuerdo y con la otra no.

Pimpinela: No recuerdo haber preguntado si el emperador fue malo, tanto como persona y gobernante... eso está bien para mis hijas que son crías de 5 y 2 años, pero a mis 42... pues qué quieres que te diga, ya no me trago eso. ¿dónde lo puse?. tengo claro que como persona que estuvo por más de 60 años en el trono, tuvo errores y aciertos, más aún si consideramos que asumió el trono siendo un imberbe de 18 años.

Helena y Pimpinela: Calma, que yo lea Helena no te ha descalificado, sino que cuestiona tu "
dialectica"
o modo de escribir y plantear los hechos. Quizás no lo hizo de una manera clara a lo que apuntaba, pero descalificar al oponente de fascista... pues me parece que es una táctica a la que siempre se recurre cuando se ve acorralada una persona que no tiene más argumentación. Mismo pasa cuando se lo descalifica por un asunto personal y quieren dejarlo "
fuera de juego"
. Esto último no ha pasado ya que no conocen entre ustedes su vida y obra... pero es un recurso al cual se suele ocurrir por parte de personas que piensan de cierto modo.

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