Nicolás y Alejandra

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por JOY7 el Jue Nov 12, 2015 10:33 am

Las actuales pruebas se confirmaron usando los restos (muy bien conservados, por cierto) de Georgi, el hermano de Nicky que falleció joven a causa de tuberculosis. Me pregunto qué excusa va a usar ahora María Vladimirovna para rehusarse a aceptar la verdad . . . Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Jue Nov 12, 2015 9:20 pm

La Gran Duquesa nunca ha usado ninguna excusa para rehusarse a aceptar la veracidad de los restos. La Casa Imperial siempre se ha limitado a suscribir la posición de la Iglesia, quienes han sido los causantes de esta nueva ronda de pruebas a causa de supuestas ciertas inconsistencias en las primeras pruebas realizadas.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por JOY7 el Jue Nov 12, 2015 10:44 pm

DELETED


Última edición por el Vie Nov 13, 2015 3:39 am, editado 1 vez

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Jue Nov 12, 2015 11:02 pm

Mi querida Glori, I totally agree to disagree with you!

Sin embargo, así como yo sé de sus sentimientos hacia la Gran Duquesa, usted sabe mi posición (que no sentimientos) hacia la LEGITIMIDAD DINÁSTICA de la rama Kirilovich, la cual, dicho sea de paso, en este asunto en particular no es la cuestión en duda.

No obstante, Volodarka, que yo crea que la Gran Duquesa es la Jefa de la Casa Imperial no significa que apoye todo lo que hace, como en este caso, en el cual siempre me he manifestado en contra de esta posición de apoyo a la Iglesia Ortodoxa rusa.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Juanb el Jue Nov 12, 2015 11:09 pm

Joy

¡Bienvenida la discrepancia! Pero por favor dejar las visceralidades a un lado y subir un poco más el nivel del debate.

Si te parece que porque Helena lo hace del modo que citas, te habilita a tí para caer en lo mismo, pues pierdes seriedad y tus comentarios nunca podrían ser tomados en la forma debida ya que la antipatía te puede más que la razón.

Si el día de mañana todas las ramas borbónicas que preceden a los Orleans (Dios quiera que no) desaparecen, pues no quedará otra que aceptarles según las leyes. La observancia de éstas es la que permite el desarrollo de los pueblos. Pero en latinoamérica sabemos muy poco de eso.

El tema ruso lo creo más complicado que el francés en todo caso, pero quizás es cierto que María tiene la mejor opción. Si hubiese nacido hombre yo creo que no la cuestionarían tanto.

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por JOY7 el Vie Nov 13, 2015 3:35 am

Juan - lamento haberme puesto visceral, y me disculpo si es así como suenan mis palabras. Fabián sabe que esta discusión viene de lejos, pero retiro lo que dije y, si les parece bien, borro la intervención.

A María Vladimirovna se le cuestiona por ser la nieta de un traidor a la familia imperial de Rusia. Aún siendo hombre, la traición del abuelo seguiría igual. También se le cuestiona por ser hija de matrimonio morganático, pero vamos a dejar la cosa aquí . . .

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Vie Nov 13, 2015 7:21 am

Glori, ¿por qué borrarla? No hay necesidad. En todo caso, sí, es cierto, es una discusión que viene de lejos, pero nunca hemos podido conocer tu opinión basada en hechos, pues siempre hablas de lo mal que te cae la Gran Duquesa y su hijo.

Por cierto, es curioso que Nicolás nunca se refirió -hasta donde se sabe- sobre la supuesta "
traición"
de su primo Kirill, y jamás le llamó traidor. En cambio, a quien sí llamó traidor -y consta en cartas y en su diario- fue al tío Nicolás Nicolaevich, el famoso "
Nikolasha"
pues lo consideró un traidor al igual que al resto de generales que le aconsejaron abdicar.

Regresando al tema de la investigación y los resultados de las pruebas, al parecer la Iglesia no da por concluido el asunto y se seguirán practicando el resto de pruebas programadas. De verdad que no entiendo.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por JOY7 el Vie Nov 13, 2015 12:30 pm

Fabián - para mí, María es la nieta de un traidor, y eso no lo pongo en duda. Creo que es un hecho, no una suposición.

Los generales que le aconsejaron a Nicky abdicar no le pusieron un puñal en el pecho para que lo hiciera. Sabemos que Nicky era muy débil de carácter. Claro, luego, cuando está con Alexandra, pasa a considerarlos traidores . . . Nicky tenía una doble personalidad - una cuando estaba con su esposa e hijos, y otra cuando estaba con otra gente. Era un personaje complejo, al cual, tal vez, nunca entenderemos del todo.

Me encantaría conocer la opinión de Cristina sobre todo ésto.

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Juanb el Vie Nov 13, 2015 2:10 pm

Vamos Joy, no censuro, pero lo que sí es que dejando a un lado las pasiones personales quiero llegar a una verdad.

Llamarle cerdín a su hijo entre otras menudencias, no sé, no me parece que aporte al debate.

Dije que no la cuestionarían tanto (porque los habría igual. El caso Ruso es más complejo que el francés donde hay menos dudas a nivel académico al menos y diría político también), pero como todos los pretendientes, hoy por hoy no queda ninguno que no venga de matrimonio morganático y el de María es bien cuestionable pues a pesar de que estaba en el tomo II del Gotha (su madre), fue porque cuando se hizo el tomo después de 1815, se quiso dejar fuera a los Napoleón. Como la casa de Bragation había caído antes, se los tomó como familia noble y no real. Puro papel.

Ahora, coincidiría en que debió tener más cuidado al elegir con quién se casaba su padre. Error que ni por asomo cometió Juan Carlos.

Kyrill no es santo de mi devoción, pero María nació varios años después. Incluso su padre nació después de la traición. Y lo que ya hemos dicho a quienes no nos simpatizan los Orleans. Si se da el caso, serán ellos los que sigan. Es como haberle impedido el trono a Enrique de Navarra en su momento por traidor y argumentos habían para considerarlo como tal.

Por otra parte el actual Conde de París no ha aportado mucho a su causa y eso ya es culpa de él. Lo anterior pasando por alto a su antepasado Luis Felipe, quien se hizo con el trono justamente con el grupo que más apoyó la revolución francesa, los burgueses. Con Kyrill no pasó eso, pues nunca asumió el trono ni menos con el apoyo de los bolcheviques y además ¿Qué ha hecho María, salvo el ser gorda y admito, algo figurona?

Por otra parte y con todo lo anterior, ya me he perdido totalmente con lo de los restos del Zar y su familia. ¿Qué pasa entre la iglesia y María?

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por JOY7 el Sáb Nov 14, 2015 12:45 pm

http://www.huffingtonpost.com/entry/russia-tsar-nicholas-remains-dna_564359d8e4b0603773471ae4?cps=gravity_5020_123914582898339978

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Pandora el Lun Nov 23, 2015 12:50 am

Joy gracias por el link.

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Lun Nov 23, 2015 3:36 am

Coincido contigo Juan. Es una situación por la cual María no debe ser señalada, pues en todo caso, los derechos dinásticos seguían ostentandolos.

Por otro lado, la Iglesia Ortodoxa es la que ha continuado exigiendo más pruebas para que se demuestre la autenticidad de los restos del Tsar. No entiendo por qué, cuál es el motivo por el cual no aceptan lo que a la luz de las pruebas, resulta obvio. La Gran Duquesa se ha limitado a suscribir la opinión de la Iglesia, por lo tanto, cuando esta cambie, es de suponer que la postura de la Casa Imperial también cambie. Veremos.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Pandora el Jue Nov 26, 2015 5:23 pm

https://www.youtube.com/watch?v=E7YdsKZPc3Y en este link vi una pelicula de los Romanov, de verdad que viendo el momento de la masacre me deja sin aliento, los pelos se me levanta y una dejadez...

Ahora bien, observando el escenario de ese momento yo sigo afirmando que todos murieron, nadie pudo salvarse me gustaria que vieran los minutos en que son ejecutados justo en el tiempo 2:05 en adelante.

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Vie Nov 27, 2015 1:46 am

@Pandora, para mí esta es la mejor peli que han hecho sobre Nicolás y Alejandra. La actriz que hace a Alejandra, es inglesa, por lo tanto, tuvieron que doblar su voz al ruso.

Sin duda, nadie pudo haber sobrevivido a la matanza de la noche del 17 de julio de 1918 en la Casa Ipatiev, Ekaterimburgo.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Pandora el Jue Dic 03, 2015 12:38 am

SI ESO VI @Fabian... me gusto y disfrute ver, de hecho ahora me ha dado por ver peliculas basada en hechos reales de la releza del ayer, asi que si tienen unas por ahi recomienden en el hilo vamos al cine.

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por JOY7 el Dom Feb 14, 2016 1:02 pm

Nunca entenderé a esta gente. Si este obispo es el "guía espiritual" de Putin, debe ser una persona poco recomendable. También es la persona por la cual María Vladimirovna se rehúsa a aceptar la autenticidad de los restos de sus antepasados. Evil or Very Mad



Russian Orthodox Church Blocks Funeral for Last of Romanov Remains


By NEIL MacFARQUHARFEB. 13, 2016

MOSCOW — Ever since the remains of the last czar, Nicholas II, and most of his family were exhumed 25 years ago from a dirt road in the Urals, investigators, historians and surviving members of the Romanov dynasty have anticipated the day when all the murdered royals would be laid to rest.

They thought that moment had finally arrived when a funeral was scheduled last October for two long-lost children — Czarevitch Alexei and Grand Duchess Maria, whose remains were found in nearby woods many years later.

But it was not to be. The Russian Orthodox Church interceded, questioning — not for the first time — whether any of the remains were authentic, and the service was postponed indefinitely. The nearly 100-year saga of murder, mystery and myth lived on.

Amateurs Unravel Russia’s Last Royal MysteryNOV. 25, 2007


“The problem is that from the historical, scientific and genetic point of view, it is absolutely clear that the remains of the czar and his family are authentic,” said Sergei V. Chapnin, who was fired as editor of The Journal of the Moscow Patriarchate in December, partly, he thinks, because he pushed for accepting the remains. “The only statement we hear from the church is, ‘We don’t believe it.’ ”


Why the church rejects the evidence assembled thus far, filling some 25 volumes, is one enduring mystery at the center of the case. Senior church officials have never fully explained it; they keep demanding further efforts.

“The church is interested no less than anyone else, and maybe even more than anyone else, to determine the truth in this complicated issue,” Vladimir R. Legoyda, a church spokesman, said at a news conference late last year. “There are questions that still remain and serious ones. So far we just touched the tip of the iceberg.”

In 2000, the church canonized the royal family, upping the ante for authenticating the remains and possibly imposing new funeral rites, in that the relics of saints must be preserved above ground.

“We need to rule out any possibility of a mistake,” Mr. Legoyda said.

At the same news conference, Bishop Tikhon, a shadowy, influential Orthodox figure rumored to be the spiritual guide for President Vladimir V. Putin, cast doubt on the authenticity of the bones by describing various untested theories, as did a historian endorsed by the church.

To take just one of the more outlandish claims, the bishop hinted that the grave of Nicholas’s father, Czar Alexander III, had been vandalized and his bones interred in place of his son.

That theory was quickly disproved. An excavation found Alexander III’s grave had remained undisturbed since his burial in 1894, said Sergei V. Mironenko, the head of the Russian State Archives, which has also been closely involved in the investigation. It was the third time royal bones had been dug up in the course of the investigation.

Nevertheless, Bishop Tikhon suggested on state television in late December that the church investigation was just getting started. “Today we were assured that the scientists will have all the time that they need — let’s say it will be approximately two, three years — but these tests will be carried out professionally and in full,” he said, without specifying what testing or who would be doing it.

The bishop was not available for interviews. Patriarch Kirill, the head of the Russian Orthodox Church, said at a conference of bishops this month that Mr. Putin himself had consented to an open-ended inquiry by the church.

Virtually every expert involved in the case agrees that investigators have pieced together a plausible explanation of what happened to the family, while the church has failed to produce an alternative.

“It is one of the oddest detective stories in Russian history in the last century,” said Ksenia V. Luchenko, a freelance journalist with long experience covering Orthodox Church matters.

Early in the morning of July 17, 1918, the czar, his wife, their five children, as well as their doctor, a cook and two servants, were executed in the basement of a house in Yekaterinburg, in central Russia. The firing squad had the most difficulty killing the czar’s four daughters, because the bullets ricocheted off all the hidden diamonds sewn into their clothing.

In a series of steps that took investigators decades to determine, the executioners first dumped the corpses in a mine, named Ganina Yama in Russian, which had long been thought to be the burial place of their ashes.

The bodies of the 11 victims were actually loaded onto a truck for transport to a deeper mine, however. The vehicle got stuck on a muddy road through a bog. To lighten the load, the bodies of Alexei and Maria were removed and carted off into the forest — burned, doused with acid and buried. The Bolsheviks then decided to inter the rest right there in Old Kaptikovskaya Road.

That main grave was eventually discovered in 1979 by amateur sleuths, and the bodies were finally exhumed in 1991, after the Soviet Union collapsed. The government treated it as a criminal case, assigning it to Vladimir N. Solovyov, at the time a 40-year-old investigator.

It took a year to assemble the skeletons from the jumbled collection of bones, especially since the executioners had tried to disguise the victims by smashing their faces. “The skulls had to be glued together like an antique vase from many small bits,” said Mr. Solovyov, now 65 and still working the case.

In a stroke of luck for the anthropologists doing the work, the czar’s daughters had contracted measles in March 1917 and posed together with shaved heads. The markedly different contours of their skulls were readily visible, speeding identification.

The remains of two of the children were found much later and are stored in a state vault.

Fragments from the skeletons were shipped to Britain and the United States for DNA testing in government laboratories, Mr. Solovyov said, which confirmed the victims’ identities.

The historical and genetic proof gradually undermined the accumulated myths surrounding the execution, such as the longstanding legend that Grand Duchess Anastasia had somehow escaped. She had not.

In 1998, in St. Petersburg, Nicholas II; his wife, Czarina Alexandra Feodorovna; daughters Olga, Tatiana and Anastasia; and the four retainers killed with them were buried together in St. Peter and Paul Cathedral, where all the czars since Peter the Great lie.

The patriarch at that time, Aleksei II, skipped the funeral at the last minute, rejecting the evidence with no explanation. The Orthodox priests who presided did not refer to the deceased by name, saying, “God knows their identity.”

Czarevitch Alexei and Grand Duchess Maria were to be buried in the same grave. Their bone fragments had been tucked away for years inside two small white boxes the size of FedEx mailers, sealed with crime-scene tape and locked into a vault in the state archives in downtown Moscow.

That would seem to have settled things, but the church took custody of the remains in December, declaring for reasons that remain elusive that the case required further study.

“They follow this mythological idea that the state is trying to convince the church that the remains are real although they are false,” Mr. Chapnin said. “What reason would the state have to do that? Nobody knows! People are just against it and that is it, they are not ready for any discussion.”

The most prevalent explanation is that the hierarchy wants to avoid the decision because either choice would alienate key factions.

Rejecting the bones will anger some Orthodox adherents, particularly those outside Russia. Accepting them will incense a conservative domestic faction that believes the Soviet government somehow faked the burial.

“Either decision will cause a scandal, so they would like to postpone it,” Mr. Chapnin said.

Analysts of church affairs place Patriarch Kirill among the doubters, but his reasons remain opaque. Andrei B. Zubov, a renowned historian, said he knew the prelate well enough to engage him on any matter, but when Mr. Zubov asked about the czar’s remains, he changed the subject.

“It was a political decision, not a spiritual or scientific one,” said Mr. Zubov, adding that after years of opposition, the church could not suddenly reverse itself without losing face.

Still, the idea that the church wants to begin an investigation from scratch provokes exasperation.

“They have all kinds of strange ideas why they are not the right remains,” said Paul E. Kulikovsky, 55, a businessman in Moscow who is a great-great-grandson of Czar Alexander III. “If you investigate all the possibilities, that means you have to go on for 100 years because people have come up with 1,000 possibilities.”

The Canadian-born Mr. Kulikovsky, who publishes a monthly newsletter on Romanov affairs, said the vast majority of about 80 Romanov descendants hope to bury Alexei and Maria this winter, whether or not the church deemed the bones authentic.

Ms. Luchenko, the journalist, noted that in death, the two prime adversaries of the 1917 Revolution, the czar and Lenin, are both stuck in limbo.

There has been an endless debate whether the embalmed body of Lenin should be removed from his tomb in Red Square and buried, while the remains of Nicholas II might be preserved above ground if they are ever recognized as holy relics.

Together, the remains represent the unfinished business of a particularly violent, tumultuous century for Russia. Ms. Luchenko said, “Russia cannot say goodbye to its 20th century.”

Alexandra Odynova contributed reporting.

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Miér Feb 17, 2016 12:34 am

Joy, yo también leí la noticia, gracias a @Portablito.

Nick Nicholson, experto en los Romanov y varios temas relacionados con ellos, comentó lo siguiente, que reproduzco con su permiso. Particularmente lo encuentro muy interesante, clarificador y pone en perspectiva otras valoraciones que tal vez nos estamos pasando por alto. Me gustaría saber tu opinión al respecto.

I am sorry that the New York Times chose to present this as a black and white issue, and that the people interviewed seem to agree. Certainly, politics are involved, but there are complicated theological issues than are only alluded to here. In 1981, the entire Romanov Family was canonized by the Russian Orthodox Church Abroad. Under communism, the Moscow Patriarchate could not and would not address the status of the Imperial Martyrs.
In 1997, the Yeltsin Government insisted on a burial of the remains that had been recovered at Ganina Yama. Recognizing that neither the authenticity of the remains nor their canonical status had yet been fully determined, the Patriarchate withdrew from the proceedings with some members of the Romanoff family. Patriarch Alexey II recognized the Church could not preside over a canonically illegal event -- and was forced to take an inventive "middle road" through non-recognition of the remains. This allowed a "decent" funeral, and bought time for more study and reflection.
In 2000, the Moscow Patriarchate canonized the family as "Passion-bearers." In August 2007, the Act of Canonical Communion united the two churches. Later that month, the remains of Tsesarevich Alexei and Grand Duchess Maria were found, and caught in the canonical and legal confusion were relegated to an archive shelf. Horrible.
Thus, the church found itself in this quandary. Relics of saints may not be buried. Funeral services may not be said over them. They must be exposed for veneration by the faithful. The Church faces a secular international community that demands "a decent funeral," but Church law demands that if the remains buried in 1997 are legitimate (which is, in my opinion, undeniable) and if the 2007 remains are authentic (which is again, in my opinion, undeniable), then the Church is unable to have a comforting and expeditious "funeral" for the remaining two family members.
The ROC faces the very real possibility that ALL of the relics must be exhumed. Does anyone think a massive "uncovering" and glorification of the Imperial Family is a simple thing to arrange during the upcoming 2017-2018 anniversaries of the Revolution and Assassination?
Now, those really are secular political problems interfering in what should be a sacred ecclesiastical process. I'm sorry this is the situation, but I must must agree that waiting is the best policy, and that the Church must be as certain as possible before anything further is done. I hope that continued press and attention from the public will render a positive outcome. I have no doubt about the DNA. I don't question the science. Neither do I question the Church's rationale in their handling of this issue. It is too complicated not to allow grey space. An old but true adage: God's will is what is happening. It isn't up to us to second guess, but to wait faithfully for the outcome.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Juanb el Miér Feb 17, 2016 3:14 pm

De lo que entiendo es que no se duda de la autenticidad de los restos pero el proceso jurídico de canonización ha sido "irregular" (o especial suena más suave) pues lo hizo la Iglesia en el exilio. Posteriormente Yeltsin forzó el funeral sin que la Iglesia ortodoxa tuviera acceso o derechamente no accedió a los cuerpos. Luego fueron canonizados bajo otro status justo antes de la aparición de los restos del Tsarevich y María y del homenaje que les corresponde hacer, donde se topan lo religioso y lo político, debe hacerse previa exhumación de todos los cuerpos.

¿Entendí bien?

De ser así da más luces de la postura de María y la Iglesia ortodoxa, estemos o no de acuerdo.

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Jue Feb 18, 2016 6:49 am

Has entendido perfectamente bien y me parecen unos motivos bastante razonables y que como dije, ponen en otra perspectiva la actuación de la IOR. Sin embargo, no deja de ser una situación penosa y espero que pronto logren encontrar una solución para que los restos puedan descansar finalmente en paz.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Jue Feb 18, 2016 6:51 am

Por cierto, Juan, la gran duquesa María no tiene una postura definida, sencillamente suscribe la de la Iglesia. Ella ha dicho que en el momento en que la IOR cambie de postura, ella la apoyará. Espero que dado el caso, lo haga sin vacilación.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Juanb el Jue Feb 18, 2016 2:19 pm

Sí, tienes razón. María se remite a la postura de la Iglesia a diferencia de sus otros parientes según entendí del artículo también, bastante clarificador entonces, encontrando razonable y consecuente la postura de la IOR.

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Sáb Feb 20, 2016 12:34 am

Estoy de acuerdo, sin embargo, en la IOR deberán dejar a un lado sus preceptos para poder proporcionar un funeral digno a dos niños que fueron cruelmente asesinados hace 98 años. Que fijen fecha para el 2018, lo cual haría más significativo el evento.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Juanb el Lun Feb 22, 2016 4:58 pm

Al parecer es lento de descargar y en inglés ¿no?

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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Sáb Feb 27, 2016 12:44 am

Son archivos muy pesados Juan! Y sí, son en inglés. Aun si compras el DVD creo que este no trae subtitulos.
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Re: Nicolás y Alejandra

Mensaje por Fabian el Lun Mar 28, 2016 10:36 pm



¡CRISTO HA RESUCITADO! ¡VERDADERAMENTE HA RESUCITADO!
En la Ortodoxia rusa, la Pascua es una importante celebración. Durante la Rusia imperial, el Zar junto con su familia se reunía para la ceremonia de los tradicionales tres besos en la mejilla y el saludo de pascua. A continuación, "Khristos Voskres" (¡Cristo ha resucitado!) saludaban al Emperador y el respondía "Boyistenu Voskres" (¡Verdaderamente ha resucitado!). Esto lo hacía con cada miembro del Staff de Palacio, con la guardia del recinto e incluso del Standardt y miembros de la Corte, que como podrán imaginar eran miles. Cada uno hacia fila pacientemente esperando su turno.
Altos cargos y miembros de la Corte recibían de parte de la Familia pequeños regalos.
El Emperador acababa la jornada muy exhausto pero jamás se le escuchó quejarse.

Alejandra también asistía como podía. Hay que recordar que pasaba mucho tiempo convaleciente y tenía problemas con el nervio ciatico. Además, siempre se quejaba de dolores en el corazón e inventó un sistema de códigos con sus hijas donde enumeraba el nivel del dolor. Olga escribía en su diario entradas del tipo: Hoy mamá tiene dolor en el corazón nivel 3.
Aun así, en ocasiones como la Pascua, la Emperatriz se presentaba a cumplir con sus deberes cuando podía.
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