Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por principe de paris el Mar Oct 19, 2010 9:18 pm

Le respondo con gusto filippos

1: Creo que la solución de compromiso seria reconocer a los tres pretendientes eso creo yo es lo que se debería de hacer dar a cada uno su lugar legitimo sin tratar de imponer a un pretendiente como heredero de una tradición que no le corresponde, yo nunca me he opuesto a que se reconozca como heredero de Luis Felipe al conde de París, pero jamás como heredero de Enrique V de Francia, hay tres tradiciones monárquicas en Francia

1 al pretendiente legitimo Luis Alfonso, como heredero de Louis XVI y Enrique V

2 Al pretendiente Orleans como heredero de Luis Felipe

3 Al príncipe Imperial como heredero de Napoleón
@Filippos escribió:
A pesar de ello, me ha llamado la atención su afirmación de que sería correcto darle a don Luis Alfonso "
los honores que se dispensan a todos los pretendientes europeos por parte del protocolo español"
. Eso implicaría que don Juan Carlos estaría tomando partido en la disputa Borbón-Orléans. ¿Correponde un pronunciamiento por parte del Rey de España en ese sentido, habida cuenta de que él no es la autoridad máxima de la familia ni el jefe de la casa de Borbón según he aprendido aquí? Por otra parte, y para entender si ese es el caso, ¿cuál es el tratamiento que da el protocolo español al autoproclamado Conde de París?
Le agradezco si me puede aclarar esta duda.

Saludos!
Le respondo con gusto en este punto también, al reconocer al llamado conde de París y omitir el alteza real y el titulo de duque de Anjou en la persona Luis Alfonso ¿no esta tomando partido ya el rey?, como usted dice muy bien, a él no le corresponde tomar partido en una cuestión francesa y por lo tanto creo yo debería dar los mismo honores ni más ni menos a ambos pretendientes.

En cuanto a los honores, pues la boda del príncipe de Asturias es el ejemplo perfecto, me parece que las invitaciones de los otros pretendientes fueron firmadas con el alteza real y el reconocimiento de sus títulos, sin embargo en la invitación al duque de Anjou se le negó el alteza real por parte de Francia y se omitió su titulo legal de Duque de Anjou, ¿eso no es tomar un partido Monsieur?
Esa creo yo seria mi respuesta, el rey en varias ocasiones ha menospreciado y olvidado el lugar del duque de Anjou y eso es bien sabido y muestra una descortesia inusitada, porque insisto, en la boda del principe de Asturias al parecer el duque de Anjou fue el unico pretendiente con el que se cometio "
el olvido"
de escribir su titulo y su alteza real y creo yo que una acción vale más que mil palabras.

Le envio un cordial saludo

principe de paris
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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por glorisabel el Mar Oct 19, 2010 10:35 pm

Pero señores, ¿se les ha olvidado a ustedes que Juan Carlos es un Orleans
(por parte de su madre, doña MM)? :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Recuerden ustedes que despreciaron las invitaciones de la boda de LAB, pero siempre
envían un representante a los bodorrios de sus cabezudos primos franceses.

glorisabel
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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Pedroro el Miér Oct 20, 2010 12:52 am

@pedro escribió:
@Pedroro escribió:
Me parece que para hacer un comentario exigiendo sensatez primero uno debe adentrarse en la historia, o por lo menos saber de que se trata la ley sálica.
Creo que seria mejor leer lo que se ha peusto antes, asi no dar comentarios apresurados

Very Happy Todo lo que has escrito me parece muy interesante pero al mismo tiempo me parece un rollo.
Decir que el parentesco entre Henri de Chambord y Don Jaime de Borbón era muy cercano me parece una temeridad. ¿Cercano por que compartían a Luis XIV como antepasado, quien había muerto en 1715?.
Me llama enormemente la atención que empleais y defendeis las mismas leyes que rigieron Francia hace 500- 400 años. No creo yo que en la Francia actual, un país que presume de modernidad y laicismo, las caducas leyes sucesorias de las que hablais, tendrían el menor futuro.
Francia presume siempre que puede de su famosa Revolución de 1789, y por ella pasaron dos revoluciones más contra los monarcas reinantes. Es un país que buscaba cambios en el sistema gobernante.
Si algún día, hipotéticamente hablando, la monarquía retornase a Francia, no pienso que los franceses se dejarían llevar por las leyes sucesorias de las que hablais, más pienso que eligirían como soberano a una persona que representase sus ideales y su modernidad, y sobre todo no volver para atrás en la Historia, cuando los primos lejanísimos sucedían a otros primos simplemente por que descendían del mismo antepasado muerto más de 200 años antes.
Estamos en el siglo XXI y vosotros me hablais de hace varios siglos. Las monarquías hoy en día no se rigen por las leyes de siglos pasados, si vosotros quereis eso para Francia ¡¡¡¡pobres franceses, que protejan su República !!!

Pero creo que no hay que leer a medias o entender lo que solo nos parece, puse claramente que el parentezco existente entre Chambord y Luis Alfonso, es mucho mas cercano que entre los Valois y Enrique de Navarra, y explique pero claramente que aunque fuese muy distante el parentezco la importancia radicaba en ser el cabeza de la familia Caepto. Ya no se como escibirlo mas claro.
La monarquia legitima acabo en 1830, desde ahi ha habido sucesiones de gobiernos, monarquia burguesa, 2º republica, imperio, 3º republica, 4º republica hasta la actual 5º republica, pero las leyes de sucesion nunca fueron modificadas, es decir se ha mantenido, y es tan asi que el mismo Orleans al divorciarse de su primera mujer y al ser desposeido de sus drechos por el padre por contraer el segundo matrrimonio, dijo muy tajantemente, que "
nadie podia modificar la ley de sucesion ni aunque su padre fuese rey"
claro ellos lo ven mientras les de su conveniencia, la monarquia legitima a la que nos referimos es aquella de la bandera blanca y las armas de los Biourbon, es decir un reclamo por lo que acabo hace 180 años y en donde la mano trapera y traicionera del primo segundon ayudo a derrrocar, Hoy en dia ya que aquel trono de 18 años nadie dio un centavo por restablecer, se cobijan en derechos que no les pertenecen para poder seguir ostenatdo el titulo real que no les corresponde

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pedro el Miér Oct 20, 2010 3:38 am

@Pedroro escribió:
Pero creo que no hay que leer a medias o entender lo que solo nos parece, puse claramente que el parentezco existente entre Chambord y Luis Alfonso, es mucho mas cercano que entre los Valois y Enrique de Navarra, y explique pero claramente que aunque fuese muy distante el parentezco la importancia radicaba en ser el cabeza de la familia Caepto.
Very Happy Pedroro, es lo mismo que digas que la relación de parentesco entre el conde de Henri de Chambord y el duque de Segovia era más cercana que en los Valois, la distancía de parentesco entre ambos sigue siendo muy notable. Y debido a la ramificación de los Borbones, que reinaron en varios paises, ya no se puede hablar de Jefe de los Capeto, ya no existe una única Casa de Borbón, sino varias, todos hablamos aquí de los Borbón-Parma, Borbón-Dos Sicilias, o la Casa de Borbón reinante en España. Existen como Casas independientes, todas tienen su propio Jefe de la familia.
En lo que respecta a Francia, si algún día retornase la monarquía podeis estar muy seguro que las antigüas leyes de la monarquía francesa no seguirían en vigor, ni siquiera la ley sálica que caracterizaba la monarquía. Estamos en el siglo XXI y hoy en día en todas las monarquías europeas se ha abolido la ley sálica e incluso se ha avanzado más y se ha dado igualdad de derechos para hombres y mujeres, Francia no iba a ser una excepción. Tan solo el Príncipado de Liechtenstein mantiene la ley sálica, que es en realidad semi-sálica ya que las mujeres si bien no pueden reinar, si pueden transmitir sus derechos a sus hijos. Por todo ello me llama poderosamente la atención que defendais y que sigais al pie de la letra las antigüas normas de la monarquía francesa cuando en este momento NO HAY NINGUNA MONARQUÍA FRANCESA. No se puede colocar las antigüas normas de la monarquía en la Francia actual.
En lo que dices de los Orleans, tienes razón, lo hacen todo a su conveniencia, como lo hacen todas las demas Casas Reales, todas modifican sus normas según les convenga. El anterior conde de Paris apartó de la sucesión de la Casa de Orleans, no digo sucesión al Trono por que no hay ningún Trono, a sus dos hijos Thibault y Michel por contraer matrimonios desiguales ( a pesar que la monarquía francesa no comtemplaba el matrimonio morganático), también apartó de la sucesión al hijo primógenito de su hijo Henri, actual conde de Paris, el príncipe François, por estar discapacitado.
El actual Conde de Paris volvió a situar a sus hermanos en la línea sucesoria y lo mismo hizo con su hijo mayor François en el año 2003, pero en 2006 volvió a excluir de la sucesión al príncipe François. La familia Orleans también se basa, para lo que quieren en las antigüas normas sucesorias de la monarquía francesa, pero sin embargo por dos veces han apartado de la sucesión al príncipe François por estar discapacitado. Parece ser que aquello que dijo el actual conde de Paris de que "
...nadie puede modificar las leyes de sucesión ni aunque mi padre sea rey..."
, él mismo no lo está cumpliendo ya que él mismo ha apartado a su primogénito de la sucesión, y todo ello a pesar de que la familia de Orleans se rige por las famosas normas de la monarquía francesa de las que tanto hablais.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Miér Oct 20, 2010 11:07 am

Very Happy Pedroro, es lo mismo que digas que la relación de parentesco entre el conde de Henri de Chambord y el duque de Segovia era más cercana que en los Valois, la distancía de parentesco entre ambos sigue siendo muy notable.
Que sea "
muy notable"
, nadie lo nega, es cierto pero no impide la sucesión y nunca, nadie, en Francia tuvo la idea que podía ser un impedimiente, porque cada pueblo tiene su manera de ver, su "
genio"
, y el nuestro es así.

Y debido a la ramificación de los Borbones, que reinaron en varios paises, ya no se puede hablar de Jefe de los Capeto, ya no existe una única Casa de Borbón, sino varias, todos hablamos aquí de los Borbón-Parma, Borbón-Dos Sicilias, o la Casa de Borbón reinante en España. Existen como Casas independientes, todas tienen su propio Jefe de la familia.
Esto no es cierto. En lo que toca a sus gobiernos respectivos (efectivos o "
en derecho"
), claro que son independientes pero dentro de una misma Casa de Borbón cuyo jefe es Don Luis Alfonso. Esta Casa de Borbón funcionó varias veces en la historia, y lémbrase que en 1983 fue Don Alfonso que firmó el acto de reconocimiento del Infante Carlos como jefe de la Casa de Dos Sicilias, y lo firmó en primero como jefe de la Casa de Borbón, el propio Rey Don Juan Carlos firmando después, como segundo en esta jefatura.
Y fue su hijo el propio Don Luis Alfonso que fue llamado en 1998 a patronizar la boda del segundón Don Carlos con la plebeya Camilla Crociani, lo que era muy hábil ya que con el jefe de Casa como padronizador, el jefe de ramo (que es el Infante Carlos, aunque su primo no le reconozca oficialmente) no podía validamente declarar la unión como no-dinástica.
Así la jefatura de la Casa de Borbón fue reconocida en su papel arbitral "
por encima"
de las varias casas reales de la Casa de Borbón, en fechas tan próximas que 1983 y 1998, y por miembros destacados de la Casa.


En lo que respecta a Francia, si algún día retornase la monarquía podeis estar muy seguro que las antigüas leyes de la monarquía francesa no seguirían en vigor, ni siquiera la ley sálica que caracterizaba la monarquía.

Si eso ocurría, entonces hubieramos una monarquía constitucional igual de la de Julio. No la antigua, cuyas leyes quedan intocables cual que sea la moda.


Estamos en el siglo XXI y hoy en día en todas las monarquías europeas se ha abolido la ley sálica e incluso se ha avanzado más y se ha dado igualdad de derechos para hombres y mujeres, Francia no iba a ser una excepción.
Francia es ya una excepción, ya que en Francia no se puede alterar la ley sucesoral. Nadie puede modificarla, mientras en varios payses hay protócolos para mudar la ley sucesoral, sea que se respecten estos protócolos como en España y demás paises, o que se desrespecten como en Inglaterra.


Tan solo el Príncipado de Liechtenstein mantiene la ley sálica, que es en realidad semi-sálica ya que las mujeres si bien no pueden reinar, si pueden transmitir sus derechos a sus hijos.
El Principado de Liechtenstein sigue su ley antigua, que es la de las demás casas alemanas, con las diferencias que las demás no consiguieron una verdadera independencia mientras Liechtenstein, sí;
y que hoy en día no hay más la autoridad del Emperador para destituir o instalar casas en los principados.


Por todo ello me llama poderosamente la atención que defendais y que sigais al pie de la letra las antigüas normas de la monarquía francesa cuando en este momento NO HAY NINGUNA MONARQUÍA FRANCESA. No se puede colocar las antigüas normas de la monarquía en la Francia actual.
No se puede con la forma republicana del poder, claro, pero no hubiera otro modo para que vuelva la monarquía francesa, la verdadera, que es tan balanceada en todo.

En lo que dices de los Orleans, tienes razón, lo hacen todo a su conveniencia, como lo hacen todas las demas Casas Reales, todas modifican sus normas según les convenga. El anterior conde de Paris apartó de la sucesión de la Casa de Orleans, no digo sucesión al Trono por que no hay ningún Trono, a sus dos hijos Thibault y Michel por contraer matrimonios desiguales ( a pesar que la monarquía francesa no comtemplaba el matrimonio morganático), también apartó de la sucesión al hijo primógenito de su hijo Henri, actual conde de Paris, el príncipe François, por estar discapacitado.
El actual Conde de Paris volvió a situar a sus hermanos en la línea sucesoria y lo mismo hizo con su hijo mayor François en el año 2003, pero en 2006 volvió a excluir de la sucesión al príncipe François. La familia Orleans también se basa, para lo que quieren en las antigüas normas sucesorias de la monarquía francesa, pero sin embargo por dos veces han apartado de la sucesión al príncipe François por estar discapacitado. Parece ser que aquello que dijo el actual conde de Paris de que "
...nadie puede modificar las leyes de sucesión ni aunque mi padre sea rey..."
, él mismo no lo está cumpliendo ya que él mismo ha apartado a su primogénito de la sucesión, y todo ello a pesar de que la familia de Orleans se rige por las famosas normas de la monarquía francesa de las que tanto hablais.
Es cierto. No pueden cambiar nada y, si nos imaginamos la disparición mañana de todos los varones dinastas de la Casa de Borbón antes del Conde de París, él sería el Jefe de Casa y el delfín legítimo bién sería François, y Juan sería logicamente el futuro regente en caso de muerte de su padre, y también el sucesor lógico del nuevo rey François, y no veo gran problema yo, pero en esas familias de la burguesía estrecha (y creo que lo son de verdad), como (pero en modo diferente) en los tiempos bárbaros, se suele tener verguña de los discapacitados de una familia. Y así creo que no hay la menor foto de Don Francisco de Orléans, que en la tradición francesa de títulos es duque de Chartres como hijo mayor del duque de Orléans, que sea difundida dentro de los monárquicos franceses. No es algo entendible ya que no se piden apariciones públicas que, sí, podrían llevar una mala curiosidad, sino una mera foto que pueden selecionar, es difícil de imaginar que en sus 50 años de vida, creo, no hayan tomado una mera foto que le favorezca para satisfecir la afición de tantos monárquicos franceses.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por glorisabel el Miér Oct 20, 2010 1:09 pm

Thrib - los Orleans son tan feos que nadie quiere tener una foto de ellos . . .
:haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha:

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pepon el Miér Oct 20, 2010 8:17 pm

Por cierto Thrib en España se ha casado el Duque de feria, como ya sabes y han asistido unos Duques de Anjou :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:



pero no era Luis Alfonso..............................


jajajajajajjajjajaja



es penoso que dos personas usen el mismo título, esto con los títulos españoles no pasa.....................................

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pepon el Miér Oct 20, 2010 8:22 pm

por cierto Thrib no te preocupes sobre la alta alcurnia de los Vargas.


Cuando Luis Alfonso se fue a casar con Margarita, encargaron unas pruebas de nobleza de los Vargas, en la que demostraban que descendían de los primeros conquistadores españoles que pasarón a las americas a mediados del XVI................

y que descendían de antiguos solares nobles, sin mezcala de moros ni judios........................................



algo parecido hicieron con la Leti de Asturias, a la que por cierto tb le encontraron que descendía de algún rey no recuerdo si godo jajajajajaj

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Miér Oct 20, 2010 8:43 pm

Pepon, ¿ Vd quiere hablar de los duques de Cadaval? :smt003
Porque eso es título suyo, el de "
Anjou"
es "
título de descortesía"
y nada más. Muchos orleanistas fueron muy decepcionados por esta "
titulatura"
que les decredibilizó dentro de los monárquicos (además del hecho que el principe del que se trata tomó las armas del propio Rey DOn Juan Carlos, otra prueba de educación esquísita).
Sobre los antepasados de Da Margarita, el hecho es que la especie de "
proclamación"
antes del noviazgo fue algo ridícula. Y olvida varios antepasados de mi reina, y solo tive aceso a 1/64° de sus antepasados lejanos (los de Cumaná, ya que antes del chavismo, el Instituto genealógico venezolano hizo un estudio de las familias notables de Cumaná, de donde era oriundo un bisabuelo de una bisabuela — madre de su abuelo maternal — de la duquesa de Anjou).
Sobre la princesa de Asturias, ¿sabe Vd que sigo buscando su genealogía? Y hasta ahora no encontré más que lo que está en Geneall. Solo por el lado Rocasolano llegan al siglo XVII, pero eran campesinos (franceses, Roquesoulane). Si tiene un enlace que dá más informaciones sobre su genealogía, muchas gracias.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por principe de paris el Miér Oct 20, 2010 8:44 pm

@pepon escribió:Por cierto Thrib en España se ha casado el Duque de feria, como ya sabes y han asistido unos Duques de Anjou :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:



pero no era Luis Alfonso..............................


jajajajajajjajjajaja



es penoso que dos personas usen el mismo título, esto con los títulos españoles no pasa.....................................

Pero esa triste situación no fue producida por los miembros de la rama primogénita de la casa de Borbón pepon, esa usurpación en todo el sentido de la palabra fue hecha por el llamado conde de París el 8 de diciembre del 2004 según él “para poner la historia en su lugar”, pues si, para ponerlos en su lugar, usurpadores profesionales, en nombre de su sobrino Charles-Philippe, quien por cierto estuvo a punto de pisar la cárcel en fechas muy recientes por un escándalo con la justicia francesa y mas allá de la usurpación en sí, este acto resume la historia de los Orleans, usurpadores, sin honor o sentido de la dignidad, habiendo decenas de títulos reales en Francia dar a su sobrino uno que ya porta el duque de Anjou legitimo es una muestra de la cobardía y la bajeza de los Orleans y su jefe actual

Por otro lado como bien dice thrib, las leyes de sucesión no pueden ser modificadas por el albur del soberano, son leyes y tradiciones centenarias que sustentaron a la corona francesa durante el devenir de siglos, tratar de modificarlas solo “por modernidad” seria destruir la historia misma de la monarquía francesa, los principios fundamentales de las leyes de sucesión observados ya desde los tiempos mismo de Clovis, la ley sálica, la catolicidad etc., están tan intrínsecamente ligados a la corona de las lises que abolirlos pues sería dar al traste con la monarquía legitima, ahora bien si el duque de Anjou o su posteridad fuesen llamados a reinar de facto, es creo yo evidente que los principios de sucesión y las leyes serian objeto de discusión nacional a nivel jurista, pero y esto es muy importante, hay principios que no se pueden modificar, leyes fundamentales la sálica que cita usted tiene 15 siglos operando en la tradición monárquica francesa, abolirla sería como dice brillantemente thrib acabar con la monarquía tradicional

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Invitado el Miér Oct 20, 2010 9:27 pm

Principe de París comentó

“por modernidad” seria destruir la historia misma de la monarquía francesa, los principios fundamentales de las leyes de sucesión observados ya desde los tiempos mismo de Clovis, la ley sálica, la catolicidad etc., están tan intrínsecamente ligados a la corona de las lises que abolirlos pues sería dar al traste con la monarquía legitima

Entiendo que hay leyes que durante siglos han estado y estan en vigor. En España, sin ir más lejos, el Código Civil que regula aspectos como la personalidad civil, el matrimonio, la paternidad, los bienes y la propiedad, fue sancionado en 1888, por la Regente María Cristina, y esas leyes a día de hoy perduran, casi exactamente igual. La Ley de Enjuiciamiento Civil se sancionó en 1881 y no experimentó una renovación verdaderamente importante hasta el año 2001, aun así tampoco sufrió una transformación de fondo. No me parece en absoluto, extraño y muchos menos absurdo que estén en vigor leyes con doscientos años o más de antigüedad. Si avanzamos podemos llegar hasta el derecho romano, pero si es cierto que la Leyes, como ,la Medicina, como tecnología van avanzando, y evolucionando ¿por qué, ese miedo a considerar que no es bueno que se "
modernice"
la monarquía, o lo que es lo mismo, modernidad como antítesis de monarquía o bien ¿por qué no pueden evolucionar como cualquier otra ley, las Leyes que regulan el derecho dinástico como evolucionan miles de normas de derecho objetivo y subjetivo cada día? Es algo que me llama la atención, en lo que se insiste continuamente en este foro y yo estoy tratando de entender. ¿Realmente sería tan negativo que una ley dinástica se derogue en función de otra más acorde con los tiempos actuales? Dentro de un orden.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Invitado el Miér Oct 20, 2010 9:38 pm

Principe de París comentó

“por modernidad” seria destruir la historia misma de la monarquía francesa, los principios fundamentales de las leyes de sucesión observados ya desde los tiempos mismo de Clovis, la ley sálica, la catolicidad etc., están tan intrínsecamente ligados a la corona de las lises que abolirlos pues sería dar al traste con la monarquía legitima

Entiendo que hay leyes que durante siglos han estado y estan en vigor. En España, sin ir más lejos, el Código Civil que regula aspectos como la personalidad civil, el matrimonio, la paternidad, los bienes y la propiedad, fue sancionado en 1888, por la Regente María Cristina, y esas leyes a día de hoy perduran, casi exactamente igual. La Ley de Enjuiciamiento Civil se sancionó en 1881 y no experimentó una renovación verdaderamente importante hasta el año 2001, aun así tampoco sufrió una transformación de fondo. No me parece en absoluto, extraño y muchos menos absurdo que estén en vigor leyes con doscientos años o más de antigüedad. Si avanzamos podemos llegar hasta el derecho romano, pero si es cierto que la Leyes, como ,la medicina, como tecnología van avanzando, y evolucionando ¿por qué, ese miedo a considerar que no es bueno que se "
modernice"
la monarquía, o lo que es lo mismo, modernidad como antítesis de monarquía o bien ¿por qué no pueden evolucionar como cualquier otra ley, las Leyes que regulan el derecho dinástico como evolucionan miles de normas de derecho objetivo y subjetivo cada día? Es algo que me llama la atención, en lo que se insiste continuamente en este foro y yo estoy tratando de entender. ¿Realmente sería tan negativo que una ley dinástica se derogue en función de otra más acorde con los tiempos actuales? Dentro de un orden ¿por qué va a dejar de perder valor la Monaquíá por el hecho de que evolucionen determinadas normas que la regulan? ¿y si la evolución contribuyera a mejorar, que buena falta le hace, la imagen o la indiferencia que la mayoría de la gente tiene sobre la monarquía?. Se que estamos hablando de derechos históricos, pero al final, todo evoluciona.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Miér Oct 20, 2010 9:57 pm

NO. Definitivamente no, Laura.
Una institución que se vacía de contenido para lo que le conviene debe desaparecer.
Estamos en tiempos igualitarios no?
Entonces ¿es normal que la Jefatura del Estado sea por derecho de nacimiento? La monarquía sigue siendo en ese aspecto jerárquica y no igualitaria, por lo tanto no puede serlo para lo que le conviene, los privilegios, y para lo que no le es cómodo modernizarse. NO.
No se lo pongamos tan fácil.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por glorisabel el Miér Oct 20, 2010 11:35 pm

Ese "
Duque de Anjou"
que asistió a la boda del Duque de Feria, y que casi acaba con sus huesos en la cárcel hace poco, es Charly-Pipe, un amigo muy querido de Helena . . . :badgrin: :badgrin: :badgrin:

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Miér Oct 20, 2010 11:40 pm

Vera Laura, Vd "
puso el dedo"
sobre la natura de la ley, que es modificable, y en eso se diferencia de la institución;
y hasta constituciones (de cum statuere) son de la natura de leyes y no de instituciones, ya que pueden ser cambiada, aunque con más esfuerzos.
La ley sucesoral francesa no es una ley, tampoco una constitución sino una institución admitida como de instauración divina y/o propia a la esencia del pueblo francés. Asimismo, solo una intervención divina podría mudarla, y ningun tipo de voto, universal o por diputado, etc, bastaría para cambiarla.
La distinción entre constitución y institución, la aprendí de Yves-Marie Adeline cuyos libros son interesantísimos (no es legista sino filósofo).

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por principe de paris el Jue Oct 21, 2010 4:56 am

Entiendo totalmente su punto de vista thrib, como católico siempre he creído que solo por la intervención divina la monarquía francesa se mantuvo, no por nada Francia era llamada “la hija mayor de la iglesia” desde La Sainte Ampoule traída por un ángel para el bautizo del rey Clovis haciendo de él, el primer monarca católico de Francia, pasando por la respuesta del papa Zacarías en 750 al futuro Pipino III, “debe ser Rey el que ejerce la realidad del poder"
., su coronación un año después por San Bonifacio y la misión que encomendó en su persona el papá Esteban II “dirigir los pueblos que Dios le confía con celo y devoción católica"
y uno de los milagros más grandes en la historia francesa, la doncella de Orleans enviada por Dios para señalar que el rey Charles VII era el rey legitimo de Francia, por estos y por muchos otros acontecimientos no tengo duda thrib de que como usted dice hay una protección y un resguardo divino detrás de la institución que resguardó y protegió no solo a la nación francesa sino al papado y a la cristiandad en muchos momentos, baste recordar la batalla de Tours en 732.

Es también por eso yendo al otro concepto, el del espíritu francés, estoy de nuevo de acuerdo con usted en lo siguiente, leyes como la ley sálica o la catolicidad son milenarias, pretender abolirlas seria dar al traste con la institución misma, seria terminar con la misma monarquía tradicional, esa es la realidad innegable, no podemos pretender abolir por un voto transitorio y probablemente arbitrario a tradiciones y leyes milenarias, intrínsecas en el espíritu francés, por la ley sálica se peleo la guerra de los cien años tan simple como eso, por el deseo de preservar esa tradición procedente desde el mismo Clovis guerrearon valientemente los franceses desde el reinado de Felipe VI hasta Carlos VII precisamente por eso Juana la doncella de Orleans salvo a Francia y murió en la hoguera, eso no se puede olvidar de ninguna manera, la historia en este aspecto debe ser respetada y honrada es también el ejemplo de la catolicidad del monarca portador de los derechos, todos desde Clovis hasta Napoleón III y Enrique V fueron católicos de nuevo es una tradición milenaria y “abolirla” seria dar al traste con la institución misma

Ahora bien si una restauración de facto se llevase a cabo es evidente que todas estas leyes se discutirían en la palestra nacional y es evidente que muchos franceses deben de pensar así, “las leyes deben de modificarse de acuerdo a la época”, en parte estoy de acuerdo pero por otro lado el progreso por el progreso o la moda es dañino, como ya he mencionado hay leyes y principios en Francia que de ser abandonados darían al traste mismo con la monarquía en si y en estos aspectos me situó sin duda al lado de madame thrib

Ahora bien el propósito de la monarquía para mi teniendo como ejemplos a Saúl y David es el servicio al pueblo que se gobierna, un gran rey debe ser el protector y servidor de su pueblo al mismo tiempo, debe servir a intereses más grandes que los propios o aquellos de los partidos y quizás si algún día se postulara un retorno de facto ¿podría postularse una revisión de ciertos principios de las leyes fundamentales?, no todos porque tengo claro que algunas leyes y fundamentos tienen un origen divido y milenario, pero en ocasión de tomar el ejemplo de Louis IX y del rey mártir Louis XVI, ¿ no valdría la pena postular ciertas revisiones a algunos principios monárquicos en ocasión de hacer un bien mayor al pueblo y a la nación francesa?, Henry V lo pensó quizás, él como ultimo rey legitimo de facto en la historia francesa es un personaje que admiro y respeto profundamente porque trato durante su vida de acercar a las diversas tradiciones monárquicas no de prestarse al juego de los republicanos y ser un juguete tanto así que prefirió negarse a reinar de forma coaccionada y con eso demostró verdadera grandeza y sin embargo durante su vida trato de unir a las diversas tradiciones monárquicas con el fin ultimo creo yo de un príncipe heredero de un linaje tan alto y tan antiguo, el deseo de servir a su pueblo.
Le envió un caluroso saludo madame thrib y apoyo sus postulaciones porque estoy de acuerdo con ella si bien creo que si la monarquía fuera restaurada habría un gran debate, hay leyes y tradiciones que no pueden ser abolidas

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Jue Oct 21, 2010 11:00 am

Gracias Principe.
Sobre las intenciones de Enrique V se dice que consideró adoptar al Principe imperial, hijo de Napoléon III y Eugenia de Montijo y que es considerado caso como un santo. Pero nunca se dijo que lo deseaba. Es más probable que hubiera querido tener unhijo como él, que también la reunión con los bonapartistas (es una generalización abusiva, pero muchos eran buenas personas queriendo el bién de su país) a él le gustaba pero al mismo tiempo supongo que pesaba los pros y contras y estes últimos pesaban más...

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Invitado el Jue Oct 21, 2010 4:36 pm

Mme. Thrib

Vera Laura, Vd "
puso el dedo"
sobre la natura de la ley, que es modificable, y en eso se diferencia de la institución;
y hasta constituciones (de cum statuere) son de la natura de leyes y no de instituciones, ya que pueden ser cambiada, aunque con más esfuerzos.

Efectivamente, es que, me resulta dificil entender que una Ley pueda ser inamovible.
Yo entiendo la inamovilidad de una ley por el rango o jerarquía de la misma. Es decir, desde una Orden Ministerial que es el peldaño más bajo a la Ley Orgánica que es el más alto. Los derechos fundamentales en este país están regulados por Ley Orgánica y es más dificil regular o modificar una materia de este ámbito que un decreto dictado por una Ayuntamiento, esto es así de sencillo, lo que no me entra en la cabeza en el siglo XXI, y lo digo con todo el respeto del mundo e insistiendo que este tema me parece interesantísimo, es en que todavía se pueda creer en el origen divino de una ley.

Principe de París dijo:
Ahora bien si una restauración de facto se llevase a cabo es evidente que todas estas leyes se discutirían en la palestra nacional

Lo veo dificil, pero sinceramente, ustedes ¿que creen que se produciría? ¿ una restauración o una instauración de la monarquía?

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Jue Oct 21, 2010 4:43 pm

Pues, ¿se admitiría que un día, una Ley orgánica, votada con todas las forma, decreta que los Judíos no son humanos y no gozan de los derechos de los demás? (claro que digo los Judíos porque evoca acontecimientos terribles y recientes, y me evita entrar aquí en el debate sobre el aborto)
Si Vd piensa que sí, pues, piensa que el regimen nazi era legal (y también la justicia que siguió ya que el derecho puede cambiar del todo al todo).
Si Vd piensa que no, significa que inconscientemente Vd tiene en mente algunas leyes inamovibles, sean escritas o no (en Francia, "
no eran escritas"
, es decir, no había libros oficiales con las leyes fundamentales escritas, pero sí se comentaban, oralmente o por escrito, por eso es por lo que en realidad eran escritas).

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juanb el Jue Oct 21, 2010 4:56 pm

Ha estado interesantísimo este hilo y muy buenos los aportes de Thrib.

Entiendo a Pedro cuando dice qué pasaría si se restaura el trono en Francia y qué tan apegados a las leyes fundamentales estarían , si elegirían esta u otra familia etc... Pero como bien dijo el sr. Conde la discusión es académica y desde ese punto de vista entiendo los aportes hechos acá. No se trata de ponernos en el caso de desde la realidad actual, sino desde la tradición.

Interesante su post de la 10:40 Thrib, pero lo que yo entiendo es que las leyes fundamentales se fueron haciendo a lo largo del tiempo por los pares del reino y la propia familia real. De acuerdo que no por voto universal (rara vez la monarquía tiene su origen en este). Así, el principio de representación y masculinidad tuvieron lugar a la muerte de Luis X con hija presuntamente bastarda y uno en camino. A las descendientes de su hermano Luis V, sólo les quedó acatar.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Filippos el Jue Oct 21, 2010 5:32 pm

Estimados, creo que en algunos puntos nos estamos poniendo un poco radicales.

Estoy más bien en la posición de Laura. La adaptación de ciertas normas a la realidad de cada momento no tiene por qué ser el final de una institución ni una claudicación de principios. Lo único que inhabilitaría esa adaptación sería la aceptación de que las leyes que regulan a la monarquía tienen origen divino, por lo cual los hombres nada tienen que decir sobre ellas. Sinceramente no creo que ése sea el caso...
Aclaro algo: de lo que se ha analizado aquí, me queda clarísimo que Luis Alfonso es el primogénito de los Borbones, con todo lo que ello conlleva. Ahora bien, a pesar de su milenio de existencia, la familia Borbón no reina ya en Francia. Debemos siempre renunciar a la grandeza de nuestros actos porque hubo antepasados que nos dejaron un legado tal o cual? Ya no cuenta nada Napoleón, que fue un emperador brillante (sanguinario también, no me olvido), y que dió su nombre a una época?
Estamos asumiendo que el "
update"
de la monarquía debe llevar necesariamente a su desaparición o su "
vaciamiento de contenido"
. Y que las monarquías quieren desechar lo que no les conviene y preservar lo que sí. Y no es lógico eso? Todos desechamos lo que no nos sirve, lo que nos detiene, lo que pasó a ser una carga inútil. La monarquía tiene la difícil tarea (si quiere sobrevivir) de conjugar la tradición con el presente, sin caer en modas o en tendencias pasajeras. No creo que sea sano pensar que "
todo tiempo pasado fue mejor"
;
algo bueno estaremos haciendo y creo que debemos reconocernos el derecho a construir sobre lo que nos han legado y no sólo vivir en una construcción derruida. Luis Alfonso tiene esa posibilidad y ojalá sepa cómo hacerlo. Y ojalá don Juan Carlos reconociera también esa posibilidad en su primo y le ayudara aunque sea terminando con el ninguneo.

Saludos!

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Filippos el Jue Oct 21, 2010 5:55 pm

@Thrib escribió:Pues, ¿se admitiría que un día, una Ley orgánica, votada con todas las forma, decreta que los Judíos no son humanos y no gozan de los derechos de los demás? (claro que digo los Judíos porque evoca acontecimientos terribles y recientes, y me evita entrar aquí en el debate sobre el aborto)
Si Vd piensa que sí, pues, piensa que el regimen nazi era legal (y también la justicia que siguió ya que el derecho puede cambiar del todo al todo).
Si Vd piensa que no, significa que inconscientemente Vd tiene en mente algunas leyes inamovibles, sean escritas o no (en Francia, "
no eran escritas"
, es decir, no había libros oficiales con las leyes fundamentales escritas, pero sí se comentaban, oralmente o por escrito, por eso es por lo que en realidad eran escritas).

Estimada Thrib,
creo que una ley que permite la matanza de personas no puede compararse con la que rige la sucesión de una monarquía. Hay algunos principios que tienen algo más de valor que otros, no le parece?
Con el mayor de los respetos a las creencias religiosas de cada uno, el concepto de que la monarquía tiene origen divino, es algo que no comprendo... las monarquías son un tipo de organización política, (lo fueron siempre) y creo que todas sus leyes se crearon por hombres (y mujeres) que pretendían detentar el poder y mantenerlo. ¡Lo mismo que hoy! El rey como defensor y benefactor del pueblo? Vamos, cuántos reyes usaron sus reinos como patios de recreo?
Tal vez por eso es que no veo con malos ojos la disputa de Luis Alfonso con los Orléans, o los manejos de Juan Carlos para ser rey y mantenerse. Es tan royal todo eso...!
Si la monarquía tiene utilidad hoy, será como unión con el pasado común, como nexo histórico con la fundación de la nación (con todos los riesgos que conlleva el nacionalismo, desde la xenofobia hasta el "
aldeanismo"
). Para eso, no creo que sea necesario preservar el origen divino o legendario de las dinastías.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pedro el Jue Oct 21, 2010 6:28 pm

@Juanb escribió:Ha estado interesantísimo este hilo y muy buenos los aportes de Thrib.
Entiendo a Pedro cuando dice qué pasaría si se restaura el trono en Francia y qué tan apegados a las leyes fundamentales estarían , si elegirían esta u otra familia etc... Pero como bien dijo el sr. Conde la discusión es académica y desde ese punto de vista entiendo los aportes hechos acá. No se trata de ponernos en el caso de desde la realidad actual, sino desde la tradición.
Very Happy Debemos aceptar que la monarquía es una institución que ya no se apoya en la tradicción. Las sociedades han evolucionado y la monarquía se ha tenido que adaptar a los tiempos. Hoy en día sería imposible negar el Trono a una mujer o dar preferencia al hombre sobre la mujer, como se hacía hasta hace poco en algunos paises europeos.
Yo soy monárquico pero reconozco que es una institución que está llamada a desaparecer. Las diferencias entre los príncipes reales y el pueblo llano son cada vez menores, esto se tiene que aceptar así, por que la igualdad es la base de toda sociedad democrática. El espíritu de la monarquía está desapareciendo, pero es algo normal por que sería impensable que la monarquía se quedase paralizada en el tiempo, que mantuviese los mismos valores que la caracterizaban hace siglos, mientras que paralelamente la sociedad evolucionase. No se puede vivir en el siglo XXI y tener una monarquía que se basa en las mismas normas que tenía hace 500 años.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Invitado el Jue Oct 21, 2010 6:33 pm

Mme. Thrib

Excelente argumentación, porque le voy a tener que decir que no, que no estoy de acuerdo, ni con la barbarie nazi, y tampoco con el aborto, (pero no voy a entrar en ese debate).

De acuerdo, por Ley Orgánica, por decreto y por decreto-ley se han elaborado leyes, se han hecho cosas buenas, y se han aprobado auténticas barbaridades.

Yo lo que quiero explicar es que el concepto que tengo de Ley, es el de un sistema, mediante el que un parlamento, crea, elabora, refunde y vota las leyes. No me cabe en la cabeza pensar que un emperador, un rey, un jefe de estado esté en el lugar en que está por designio divino y que nosotros tengamos que creerlo. ¿Quién dictó las leyes fundamentales dinásticas de la monarquía francesa?. Hablo desde un punto de vista estrictamente jurídico. Otra cosa es la ideología, las creencias y la filosofía. Soy incapaz de unirlos.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juanb el Jue Oct 21, 2010 7:20 pm

Pedro muy honesta tu postura y créeme que también lo pienso desde ese punto de vista.

De acuerdo contigo en lo de la igualdad. Pero quiero recordar un argumento del conde de Miramar que puede estar en este u otro foro y no tengo mucho tiempo para buscarlo.

Lo que recuerdo es que existen los derechos ontológicos que se aplican del primer al último de los ciudadanos y bajo éstos se rigen los jefes de estado. Ahora, ser rey no es un derecho por lo que hay un matiz en el que la igualdad se puede entender como igualitarismo creo yo y al igual que tu (en tu caso por ser monárquico) no tenemos esos complejos, pero muchas veces los análisis no escapan a esto.

Puedo decir en favor de las leyes fundamentales que a estas se les introducían ciertos principios y que una vez incorporados no fueron cambiados. Distinto a lo ocurrido en España, Inglaterra o Rusia, por citar unos ejemplos respecto de la ley sálica.

Laura pues lo que yo entiendo es que se decidía entre los pares del reino y la propia familia real como expuse antes. No sé si habría una especie de Witan como ocurrió en Inglaterra o las Cortes en España. En Rusia entiendo era más autocrática la cosa.

Ahora ¿estaré muy equivocado? pero entiendo que la filosofía, las creencias e idologías determinan a las leyes. Algo me estoy perdiendo ahí Laura.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

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