Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por principe de paris el Lun Oct 18, 2010 8:06 am

Entiendo su postura Pedro, no es fácil para muchos entender las leyes de sucesión francesas, madame thrib expuso los sentimientos de la reina Anne cuando despojo de su herencia a su joven hermano Jacobo III y no entendía la firmeza de las leyes de sucesión, los Orleans se han aprovechado de esa incomprensión de las leyes de sucesión para exponer argumentos que serian validos para otros países, pero que no lo son para la nación francesa, quizás que si la monarquía legitima se hubiese sostenido a través de los acontecimientos del siglo XIX hubiese habido una revisión de las leyes de sucesión, el rey Henry V quizás durante algún tiempo se planteo una adopción o una revisión en orden de unir a por lo menos dos de las líneas en una pero no fue así.
Las leyes de sucesión son muy claras en ciertos principios, masculinidad, proximidad, catolicidad, etc y esos principios no podían ser modificados de ninguna manera según el albur del soberano y menos aún por coacción extranjera, en lo personal yo encuentro que la decisión de legitimar y colocar en los puestos de sucesión a su hijos legitimados de Louis XIV hubiera sido más factible que las renuncias de 1713 y el despojo del futuro Carlos VII en 1420, estas renuncias fueron coaccionadas por naciones extranjeras atropellando los principios básicos de la monarquía y las leyes fundamentales del reino, por tanto a la muerte del conde de Chambord la sucesión a la cabeza de la familia de Borbón y el reclamo legitimista al trono de las lises recayeron en don Juan, es sabido que para algunos la forma de ser de los pretendientes legitimistas no agradaron durante décadas y que para tener representantes dignos del legado y el honor de ser rey titular como el duque de Cádiz y el duque de Anjou se sucedieron príncipes con comportamientos polemicos el ejemplo perfecto seria un rey como Alfonso XIII que curiosamente al despojar a su hijo el duque de Segovia dio muerte a la casa real de Borbón en España porque a la muerte del príncipe de Asturias la pequeña Leonor reina o no, dará a luz con la ayuda de Dios a un hijo que casi con seguridad no será de padre Borbón.
Creo yo que como dicen madame thrib, helena, pedroro o Lefairh las leyes de sucesión no se podían modificar, las renuncias de 1713 fueron invalidas, para la corona francesa no es necesario en las consortes pertenecer a la realeza así que ni el duque de Segovia ni el de Cádiz ni el de Anjou quebrantaron ninguna ley con ese respecto, la sucesión de la jefatura de la casa de Borbón se da por proximidad y por lo tanto aunque no sean parientes lejanos eso no importa en lo absoluto y creo yo que el rey de España, la cabeza publica o más bien el Borbón de más alto perfil en la actualidad lo sabe bien en su pensamiento, sabe que las renuncias de 1713 no fueron validas y sabe que la ser despojado su tío Jaime a favor de su padre Juan, la jefatura de la casa no recaería en él o en su hijo a menos que el duque de Anjou no tuviese sucesión masculina y de todas formas lo más probable es que la pequeña Leonor algún día sea la reina de España o al menos eso se esperaría y que para dentro de 20 años no creo que de ninguna manera Leonor sea “obligada” a un matrimonio de estado y como en Suecia el futuro bisnieto del rey Juan Carlos no será ya un Borbón por la vía masculina casi con seguridad.

Les envio un saludo a mesdames helena y thrib asi como a los demás participantes de la discusión

Por ultimo pienso que todos podemos disentir y eso es parte del dialogo, pero creo que en el caso de este asunto los argumentos legales son incontrovertibles, asimismo el cuanto a la sucesión legitima, son argumentos basados en leyes francesas y en costumbres centenarias

principe de paris
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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Lun Oct 18, 2010 8:41 am

Muchas gracias a todos, en particular Principe de Paris :
"
creo yo que el rey de España, la cabeza publica o más bien el Borbón de más alto perfil en la actualidad lo sabe bien en su pensamiento, sabe que las renuncias de 1713 no fueron validas y sabe que la ser despojado su tío Jaime a favor de su padre Juan, la jefatura de la casa no recaería en él o en su hijo a menos que el duque de Anjou no tuviese sucesión masculina"

Sí, lo sabe, porque lí una carta de la Casa real de 1990 o 1991 (si la encontran por favor que me lo digan...) que decía que los Orléans eran considerados la Familia real francesa por ser sucesores de Luis-Felipe, reconocido en su tiempo por Isabel II. Aparte de que desde entonces reconoció también a Napoléon III, una tal argumentación muestra bién que los Orléans no son reconocidos por su primo como sucesores de los reyes de Francia, sino meramente como los de la monarquía de Julio (1830-1848) lo que es innegable.
Y para la sucesión a España, no veo porqué Don Juan Carlos odiaría a Don Luis Alfonso, a no ser que sepa que Don Luis Alfonso es el sucesor de los reyes de España mientras él es el rey instaurado por Franco... y es que el acto de 1969 no era una renuncia al trono en la orden de la monarquía antigua, tampoco un acto de eliminación de dicha monarquía antigua, sino una mera acceptación del regimen monárquico instaurado por Franco con Don Juan Carlos como rey. Podía haber motivos desconocidos de odia de Don Juan Carlos hacia Don Alfonso (mientras los motivos de agradecimiento para mí bastaban para olvidarles) pero, ¿qué motivo de odia hacia un niño? — sino un motivo ligado a su mera existencia...

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Lefairh el Lun Oct 18, 2010 9:40 am

principe de Paris a mi en lo personal me da mucha tristeza lo que comenta con respecto a la ya practicamente irreversible condena de extinción de la línea masculina de Juan Carlos, se nos acaban los Borbones en España, esto significa que esta familia real tan ilustre se verá recluída a Luxemburgo... Eso a menos que algun trono Borbón sea restaurado lo cual a mi parecer y a pesar de mis deseos, es remotamente probable.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Lun Oct 18, 2010 9:43 am

Muy buenos, Príncipe, Pedroro, todos. Excelente exposición Pedroro, pero os recuerdo que nuestros queridos Pedro y Juana no van por las leyes dinásticas a cabalidad sino por el amor desmedido al rey Juan Carlos a quien quisieran ver rey del universo, por eso se les puede decir y rebatir y no traeran argumentos, solo que el rey podía escoger para heredero a quien quisiera de sus hijos, lo cual es totalmente falso y si no pues es que "
ahora somos modernos"
. Toda España lo despacha así de frívolo. Es lo que hay. Leyes dinásticas, historia, ya paso de moda, dicen, es que somos un pueblo muy serio... Si tomamos en cuenta que nuestra más insigne historiadora es Pilar Eyre en estos momentos, pues apaga y vámanos ¿Bauffremont, Pinoteua? ¿Quiénes son? Esos no saben nada con respecto a nosotros, que va!!!!! Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Es una falta de rigor académido combinada con mucha pasión roja. Así llegaron a desanimarme los foros.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Lun Oct 18, 2010 10:08 am

Pues, si son "
modernos"
y las leyes no sirven de nada, no veo porqué Don Felipe sigue presentado como Principe de Asturias y no Doña Elena, mayor de edad. ¿Acaso porque ella casó dentro de la nobleza? ¿Y su hermana dentro de la hidalguía?

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por glorisabel el Lun Oct 18, 2010 1:14 pm

Señores: no se preocupen tanto por el argumento de "
cuando Leonor llegue al trono"
.
¿Creen realmente que eso va a suceder? Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Lun Oct 18, 2010 1:45 pm

Pedroro escribió:
pedro escribió:Very Happy ¡¡¡¡Seamos sensatos por Dios !!!! Un Trono lo hereda un pariente cercano al último rey o al último de los pretendientes. ¿ Qué vínculo de parentesco cercano existe entre Henri, conde de Chambord, último de los Borbones franceses y el infante Don Jaime?. Que los dos se apelliden Borbón no es vínculo, hay miles de Borbones, como hay miles de Pérez, Dubois, Smith o Johannsen.
Yo me pregunto ¿ para que sirven las renuncias si luego todo el mundo dice aquello de "
donde dije digo, digo Diego "
. ¡¡¡ Un poco de seriedad !!!
Así pasó con Carlo de Borbón-Dos Sicilias, que renunció a sus derechos napolitanos para casarse con la infanta Mercedes de España y luego se desdijo, o el crápula de Carol II de Rumanía que renunció en vida de su padre y cuando este murió y su hijo Miguel llegó a ser rey reclamó el Trono para sí o el príncipe Pedro Gastao de Orleans-Braganza que reinvindicó sus derechos brasileños sin tener en cuenta que su padre Pedro de Alcántara había renunciado cuando se casó con su madre.
Lo que pasa es que ser Jefe de una familia real o pretendiente a un Trono es algo muy apetecible y eso les hace desdecirse y declarar que sus propias renuncias o las de sus padres fueron nulas.

Me parece que para hacer un comentario exigiendo sensatez primero uno debe adentrarse en la historia, o por lo menos saber de que se trata la ley sálica.
El pariente mas cercano por via masculina de Chambord era don Juan de Borbon, y tras la extinguirse la linea Carlista seguia por Francisco de Paula.
Espero quede bien porque primero pondre el parentezco entre los ultimos 3 reyes Valois y Enrique de Navarra (extranjero) luego toma el nombre de Enrique IV

Luis IX
Felipe III___________________________Roberto
Carlos_____________________________Luis
Felipe VI Valois______________________Jacques
Juan II____________________________Juan
Carlos V___________________________Luis
Luis______________________________Juan
Juan______________________________Francisco
Carlos_____________________________Carlos
Francisco I__________________________Antonio
Enrique II___________________________Enrique IV
Francisco II, Carlos IX, Enrique III

Creo que es evidente que el parentezco entre ambos por via masculina era casi nulo, pero Enrique era el heredero, no quedaba otro antes que el.

Luis Delfin
Luis________________Felipe V
Luis XV_____________Carlos III
Luis________________Carlos IV
Carlos X_______ _____Carlos___________________________________Francisco
Carlos______________Juan heredo a Chabord______________________Francisco
Enrique V___________Carlos_______Alfonso Carlos________________Alfonso XII
____________________Jaime____________________________________Alfonso XIII hereda a Alfonso Carlos
_____________________________________________________________Jaime

Si puedes notar el parentezco entre Chambord y don Jaime es mucho mas cercano que con la rama Valois, y estos heredan porque la ley de sucesion es explicita en eso, debe ser el mayor de la linea Capeta, excluyendo a los hijos bastardos y sus lineas.
Si los tratados se cumpliesen, ¿Carlos IV porque ha sido rey? el nacio en Italia, y para ser rey debia nacer en tierra española segun Utrecht, lo mismo para Juan Carlos.
Si los tratados se cumpliesen porque Felipe V llega a España como rey si por el tratado de los Pirineos Maria Teresa renuncia a sus derechos, y con una excusa de la dote no entregada se hacen del trono.
Si se cumpliesen todas las leyes ¿porque Alfonso XIII se compromete con Victoria Eugenia, si esta por muy hija de Beatriz de Inglaterra no era princesa real, y nieta de Jualia Hauke, mujer judia que a ninguna casa real gustaba emparentar, Victoria Eugenia solo 4 dias antes de su boda es nombrada princesa real por su tio Eduardo VII.
Sobre la ley de sucesion en Francia mucho mas clara es Thrib.
Creo que seria mejor leer lo que se ha peusto antes, asi no dar comentarios apresurados

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Lun Oct 18, 2010 1:47 pm

glorisabel escribió:Señores: no se preocupen tanto por el argumento de "
cuando Leonor llegue al trono"
.
¿Creen realmente que eso va a suceder? Very Happy Very Happy Very Happy

Por esa eventualidad remota ni nos preocupamos, solo para cubrir el expediente.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pepon el Lun Oct 18, 2010 7:07 pm

Por cierto ya que ha sido citada Pilar Eyre, de donde ha salido semejante dragqueen....................


:badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Lun Oct 18, 2010 7:22 pm

De las manos de un mal cirujano estético...

Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pepon el Lun Oct 18, 2010 8:51 pm

no en serio...................


en su tiempo intente investigar sobre esta deshaogada, que diría quién yo me sé, y no encontre nada tangible.........


en la tele hablando de Eugenia de Montijo, dijo unas burradas infumables, según ella, sus fuentes eran los períodicos de la época............


aparte de que dudo que haya consultado los periódicos de la época, debería contrastar más las fuentes si habla de personajes reales.........

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pepon el Lun Oct 18, 2010 8:55 pm

ya puestos thrib os propongo una solución para la France............




Cayetana Alba, emperatriz de Francia, como descendiente de la mujer de Napoleón III Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes



Así unido a que es la más grande de España, y desciende de la hermana de Eugenia de Montijo, y de los Estuardo, no nos hace falta más, tres en uno.............


además como Felipe, Principe de Asturias, y Luís Alfonso Duque de Anjou, tb sale con un plebeyo :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Lun Oct 18, 2010 9:00 pm

Hmmm... yo no trataría a Da María Margarita de plebeya.
Primero, porque aunque solo tenga su genealogía en línea masculina (otras partes más lejanas y nobles) hasta un bisabuelo poeta y diplomata, que podía ser noble o de la alta burguesía, es claro que daquí a algun tiempo, si Venezuela no ha caido en el caos total, sabremos más y creo que los que apostaron para una Margarita nacida plebeya, podrían tener sorpresas.
Secundo, porque el duque de Anjou no "
salió"
con ella (en el sentido actuel) antes de justas nupcias, es decir, antes de que sea convertida en reina de Francia en derecho, lo que es más noble que duquesa de Alba, y ¡na! :p

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Lun Oct 18, 2010 10:26 pm

Dicho sea de paso no considero a la Casa Real española menos por ser descendiente de Julia von Hauke, lo que me molesta del asunto es siempre el baboseo juancarlista de que si Enmanuela de Dampierre tal y tal…y nos olvidamos de los orígenes de la reina Ena y que no era alteza real. No siempre se pueden tener todos los tatarabuelos… y tampoco es tan importante…, peor es una corta dinastía descendiente de un regicida… y ya las tenemos descendientes de todos: transportistas, sindicalistas, artistas del celuloide…, de todo como en botica…

En cuanto a si Margarita es plebeya o noble, me parece que es igual, de verdad, tal como está el patio la nobleza está en extinción y su esencia de capa caída…

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Lun Oct 18, 2010 10:32 pm

Lo de la Eyre con Eugenia de Montijo no tiene perdón de Dios!

El problema de Cayetana como reina de Francia no es ella, sino la duquesita de Montoro...

Yo creo que con Margarita les basta, hoy por hoy a lo más que se puede aspirar es una reina guapa y casada una sola vez, que se den por satisfechos!!!!! jejejeje

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por andromeda el Mar Oct 19, 2010 1:07 am

glorisabel escribió:Señores: no se preocupen tanto por el argumento de "
cuando Leonor llegue al trono"
.
¿Creen realmente que eso va a suceder? Very Happy Very Happy Very Happy

NOOOOOOOO, ROTUNDAMENTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Mar Oct 19, 2010 10:30 am

Dicho sea de paso no considero a la Casa Real española menos por ser descendiente de Julia von Hauke, lo que me molesta del asunto es siempre el baboseo juancarlista de que si Enmanuela de Dampierre tal y tal…y nos olvidamos de los orígenes de la reina Ena y que no era alteza real. No siempre se pueden tener todos los tatarabuelos… y tampoco es tan importante…
Yo creo que con Margarita les basta, hoy por hoy a lo más que se puede aspirar es una reina guapa y casada una sola vez, que se den por satisfechos!!!!! jejejeje
Gracias Helena, lo pienso yo también.
¿No les parece extraño que los principes herederos de familias reinantes hayan casado con doncellas que respectaban una misma regla? A lo mejor se concertaron todos los principes europeanos y hasta Japón...
La regla es la siguente : lo más noble una princesa esposa de heredero nació, lo más bella (y el corollario : lo más plebeya, lo más fea). Y es que eso no es muy común, ya que habitualmente bellas y feas se encontran en proporciones similares dentro de las nobles y plebeyas...
La más noble, también más bella, es la de Liechtenstein, nacida princesa de Baviera y heredera de los derechos jacobitas.
Las siguientes, muy nobles, la duquesa de Brabante, la princesa Masako, la duquesa de Braganza (no reina pero sí los duques de Braganza tienen un papel oficial en Portugal)... y no hay que olvidar a la princesa Diana (la princesa Camilla no es la madre de los hijos Gales etc).
Las siguientes, de buena alcuna aunque plebeya o de mera hidalguía, la princesa Mary de Dinamarco o la princesa Máxima de Paises Bajos.
Después, plebeya "
de clase media"
, la princesa Mette Marit no cumple muy bién con la regla ya que la encuentro muy linda.
Y última, más que plebeya ya que los genealogistas de la Casa real no consiguieron encontrar a tres de sus ocho bisabuelos, unilingua, es la más fea y lo digo sin odia ya que me es bastante simpática (el hecho de que no sea en su lugar no la hace antipática).
¡Ojala que el principe Guillermo de Luxemburgo elija a una princesa o una doncela muy noble! Laughing

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por glorisabel el Mar Oct 19, 2010 2:31 pm

Querida Thrib:

Entre las esposas de los "
herederos"
, destacan por su vulgaridad la plebeya aldeana
de España, y Clotilde, la cabaretera mujer de Emanuele Filiberto de Saboya.

Un abrazo.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Mar Oct 19, 2010 2:35 pm

No inclui las esposas de herederos de soberanos "
de jure"
, sino las de herederos de soberanos reinantes (o con papel oficial, como los duques de Braganza).
Percibo que estes últimos no forman parte de la comparación en teoria, porque el duque de Braganza ya lo era cuando casó, entonces Da Isabel nunca fue "
princesa heredera"
.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por glorisabel el Mar Oct 19, 2010 4:17 pm

Los monárquicos portugueses tienen mucha suerte, porque
Doña Isabel de Heredia es una dama. Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pedro el Mar Oct 19, 2010 4:19 pm

Pedroro escribió:
Me parece que para hacer un comentario exigiendo sensatez primero uno debe adentrarse en la historia, o por lo menos saber de que se trata la ley sálica.
Creo que seria mejor leer lo que se ha peusto antes, asi no dar comentarios apresurados

Very Happy Todo lo que has escrito me parece muy interesante pero al mismo tiempo me parece un rollo.
Decir que el parentesco entre Henri de Chambord y Don Jaime de Borbón era muy cercano me parece una temeridad. ¿Cercano por que compartían a Luis XIV como antepasado, quien había muerto en 1715?.
Me llama enormemente la atención que empleais y defendeis las mismas leyes que rigieron Francia hace 500- 400 años. No creo yo que en la Francia actual, un país que presume de modernidad y laicismo, las caducas leyes sucesorias de las que hablais, tendrían el menor futuro.
Francia presume siempre que puede de su famosa Revolución de 1789, y por ella pasaron dos revoluciones más contra los monarcas reinantes. Es un país que buscaba cambios en el sistema gobernante.
Si algún día, hipotéticamente hablando, la monarquía retornase a Francia, no pienso que los franceses se dejarían llevar por las leyes sucesorias de las que hablais, más pienso que eligirían como soberano a una persona que representase sus ideales y su modernidad, y sobre todo no volver para atrás en la Historia, cuando los primos lejanísimos sucedían a otros primos simplemente por que descendían del mismo antepasado muerto más de 200 años antes.
Estamos en el siglo XXI y vosotros me hablais de hace varios siglos. Las monarquías hoy en día no se rigen por las leyes de siglos pasados, si vosotros quereis eso para Francia ¡¡¡¡pobres franceses, que protejan su República !!!

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Mar Oct 19, 2010 4:42 pm

Pues, su argumentación en secundo es republicana y no voy a decir que ser republicano sea tonto... aunque yo sea monárquica y si monarquía tenemos un factor esencial de estabilidad y paz será continuar con las mismas reglas que no son horrorosas (si lo fueran supongo que yo no sería monárquica).
Pero por su argumento primero, Vd muestra que no entendió la argumentación de Pedroro, que indicó un hecho innegable : el grau de parentesco entre el conde de Chambord y su sucesor Juan III (idem entre Alfonso Carlos, el último de la línea carlista, y Alfonso XIII, el primer de la rama actual) era mucho más próximo que el parentesco entre Enrique III y su sucesor Enrique IV, ya que su antepasado común era San Luis;
y a los Franceses no les molestó en nada que sea primo tan remoto, tampoco que "
no sea francés"
(era navarrés pero como Borbón, también era francés) : el único problema fue que era protestante (pero fruto de un matrimonio católico ya que su madre se hizo protestante después).
Es muy claro que en eso las reglas francesas son bién diferentes de las reglas españolas, donde el grau de parentesco es importantísimo. Pero es así : en Francia el sucesor a un rey puede ser un primo muy remoto del ultimo rey, ya que es el varón primogénito de los capetingos. Le guste o no, es nuestra regla.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por principe de paris el Mar Oct 19, 2010 7:36 pm

Thrib escribió:Muchas gracias a todos, en particular Principe de Paris :
"
creo yo que el rey de España, la cabeza publica o más bien el Borbón de más alto perfil en la actualidad lo sabe bien en su pensamiento, sabe que las renuncias de 1713 no fueron validas y sabe que la ser despojado su tío Jaime a favor de su padre Juan, la jefatura de la casa no recaería en él o en su hijo a menos que el duque de Anjou no tuviese sucesión masculina"

Sí, lo sabe, porque lí una carta de la Casa real de 1990 o 1991 (si la encontran por favor que me lo digan...) que decía que los Orléans eran considerados la Familia real francesa por ser sucesores de Luis-Felipe, reconocido en su tiempo por Isabel II. Aparte de que desde entonces reconoció también a Napoléon III, una tal argumentación muestra bién que los Orléans no son reconocidos por su primo como sucesores de los reyes de Francia, sino meramente como los de la monarquía de Julio (1830-1848) lo que es innegable.
Y para la sucesión a España, no veo porqué Don Juan Carlos odiaría a Don Luis Alfonso, a no ser que sepa que Don Luis Alfonso es el sucesor de los reyes de España mientras él es el rey instaurado por Franco... y es que el acto de 1969 no era una renuncia al trono en la orden de la monarquía antigua, tampoco un acto de eliminación de dicha monarquía antigua, sino una mera acceptación del regimen monárquico instaurado por Franco con Don Juan Carlos como rey. Podía haber motivos desconocidos de odia de Don Juan Carlos hacia Don Alfonso (mientras los motivos de agradecimiento para mí bastaban para olvidarles) pero, ¿qué motivo de odia hacia un niño? — sino un motivo ligado a su mera existencia...

Estoy totalmente de acuerdo con usted thrib, en todo lo que ha comentado

1: El rey como ya reitere en su fuero interno debe saber que si bien es rey legitimo de España no es el jefe genealógico de la familia real de Borbón, eso debe pesar mucho en su forma de actuar en contra de su primo el duque de Cádiz y de su sobrino el duque de Anjou, pro más que se diga y se acepte que él es el rey, no es el jefe dinástico de la casa de Borbón

2: Como usted dice muy bien, el resentimiento del rey hacia su primo y su sobrino no se entiendo sino por esto último ¿díganme una conducta deshonrosa, o escandalosa en contra del rey departe de su primo o su sobrino? ¿ no fue su primo el duque de Cádiz quien persuadió a su padre para que retirará su reclamo al trono en los 70s, no fue también el que solicito a su padre que dejara de utilizar el titulo que le correspondía como duque de Madrid al ser el heredero carlista legitimo?, (más allá de que símpate o no con el carlismo, el heredero era el duque de Segovia, por el simple hecho de que la rama de Borbón-Parma desciende de una mujer, la razón principal por la que nació el carlismo fue por oponerse al reinado de una mujer así que es un tanto absurdo ahora postular como herederos a los descendientes femeninos y no a los masculinos y de ser asi, el rey tradicional de España seria Luis Alfonso, esa también es la realidad), ¿no fue el duque de Cádiz el que firmo el acta de 1975?, podemos nombrar varios actos de lealtad de parte del duque de Cádiz para con el rey, pero no del rey hacia el hijo del duque de Cádiz quien por cierto tampoco jamás ha tenido alguna conducta que pusiese excusar el tratamiento escandaloso que la casa real tiene con él, ¿ que no es alteza real?, perfecto, ¿Qué solo es nieto de un infante que renuncio al trono?, está bien, pero negarle los honores que se dispensan a todos los pretendientes europeos por parte del protocolo español, eso sí es una medida escandalosa y bastante grosera y muestra como dice usted, resentimiento envidia por parte de la propia FR, o por lo menos de su majestad y una gran descortesía y falta de tacto y de educación


Thrib escribió:
Dicho sea de paso no considero a la Casa Real española menos por ser descendiente de Julia von Hauke, lo que me molesta del asunto es siempre el baboseo juancarlista de que si Enmanuela de Dampierre tal y tal…y nos olvidamos de los orígenes de la reina Ena y que no era alteza real. No siempre se pueden tener todos los tatarabuelos… y tampoco es tan importante…
Yo creo que con Margarita les basta, hoy por hoy a lo más que se puede aspirar es una reina guapa y casada una sola vez, que se den por satisfechos!!!!! jejejeje
Gracias Helena, lo pienso yo también.
¿No les parece extraño que los principes herederos de familias reinantes hayan casado con doncellas que respectaban una misma regla? A lo mejor se concertaron todos los principes europeanos y hasta Japón...
La regla es la siguente : lo más noble una princesa esposa de heredero nació, lo más bella (y el corollario : lo más plebeya, lo más fea). Y es que eso no es muy común, ya que habitualmente bellas y feas se encontran en proporciones similares dentro de las nobles y plebeyas...
La más noble, también más bella, es la de Liechtenstein, nacida princesa de Baviera y heredera de los derechos jacobitas.
Las siguientes, muy nobles, la duquesa de Brabante, la princesa Masako, la duquesa de Braganza (no reina pero sí los duques de Braganza tienen un papel oficial en Portugal)... y no hay que olvidar a la princesa Diana (la princesa Camilla no es la madre de los hijos Gales etc).
Las siguientes, de buena alcuna aunque plebeya o de mera hidalguía, la princesa Mary de Dinamarco o la princesa Máxima de Paises Bajos.
Después, plebeya "
de clase media"
, la princesa Mette Marit no cumple muy bién con la regla ya que la encuentro muy linda.
Y última, más que plebeya ya que los genealogistas de la Casa real no consiguieron encontrar a tres de sus ocho bisabuelos, unilingua, es la más fea y lo digo sin odia ya que me es bastante simpática (el hecho de que no sea en su lugar no la hace antipática).
¡Ojala que el principe Guillermo de Luxemburgo elija a una princesa o una doncela muy noble! Laughing

Lo más importante para mí en este punto es primero, que la duquesa de Anjou es católica único requisito para ser consorte real en Francia, desde allí ya no hay discusión en cuanto a si es no una consorte apropiada, ahora bien, es una joven discreta, sus conductas han sido decentes y dignas en todo momento de estimación, no es común encontrar a una joven con esos recursos que muestre tal discreción en su conducta personal, ¿ustedes creen que si la algún sector de la prensa rosa española supiera algo de ella no lo expondría para dañar o tratar de enlodar al duque de Anjou?, claro que si lo harían desde mi punto de vista y la discreción y las buenas maneras de la duquesa de anjou y consorte titular ya la hacen para mí una elección que se ha demostrado ideal para el duque de Anjou además de que esta dentro de los requerimientos de las leyes francesas de la monarquía

Por otro lado como bien dice thrib para mi también en lo personal la princesa Sophie de Liechtenstein se me hace la más bella y además la única princesa en su derecho de los herederos de tronos de facto en Europa


pedro escribió:

Very Happy Todo lo que has escrito me parece muy interesante pero al mismo tiempo me parece un rollo.
Decir que el parentesco entre Henri de Chambord y Don Jaime de Borbón era muy cercano me parece una temeridad. ¿Cercano por que compartían a Luis XIV como antepasado, quien había muerto en 1715?.
Me llama enormemente la atención que empleais y defendeis las mismas leyes que rigieron Francia hace 500- 400 años. No creo yo que en la Francia actual, un país que presume de modernidad y laicismo, las caducas leyes sucesorias de las que hablais, tendrían el menor futuro.
Francia presume siempre que puede de su famosa Revolución de 1789, y por ella pasaron dos revoluciones más contra los monarcas reinantes. Es un país que buscaba cambios en el sistema gobernante.
Si algún día, hipotéticamente hablando, la monarquía retornase a Francia, no pienso que los franceses se dejarían llevar por las leyes sucesorias de las que hablais, más pienso que eligirían como soberano a una persona que representase sus ideales y su modernidad, y sobre todo no volver para atrás en la Historia, cuando los primos lejanísimos sucedían a otros primos simplemente por que descendían del mismo antepasado muerto más de 200 años antes.
Estamos en el siglo XXI y vosotros me hablais de hace varios siglos. Las monarquías hoy en día no se rigen por las leyes de siglos pasados, si vosotros quereis eso para Francia ¡¡¡¡pobres franceses, que protejan su República !!!


Thrib escribió:Pues, su argumentación en secundo es republicana y no voy a decir que ser republicano sea tonto... aunque yo sea monárquica y si monarquía tenemos un factor esencial de estabilidad y paz será continuar con las mismas reglas que no son horrorosas (si lo fueran supongo que yo no sería monárquica).
Pero por su argumento primero, Vd muestra que no entendió la argumentación de Pedroro, que indicó un hecho innegable : el grau de parentesco entre el conde de Chambord y su sucesor Juan III (idem entre Alfonso Carlos, el último de la línea carlista, y Alfonso XIII, el primer de la rama actual) era mucho más próximo que el parentesco entre Enrique III y su sucesor Enrique IV, ya que su antepasado común era San Luis;
y a los Franceses no les molestó en nada que sea primo tan remoto, tampoco que "
no sea francés"
(era navarrés pero como Borbón, también era francés) : el único problema fue que era protestante (pero fruto de un matrimonio católico ya que su madre se hizo protestante después).
Es muy claro que en eso las reglas francesas son bién diferentes de las reglas españolas, donde el grau de parentesco es importantísimo. Pero es así : en Francia el sucesor a un rey puede ser un primo muy remoto del ultimo rey, ya que es el varón primogénito de los capetingos. Le guste o no, es nuestra regla.

Por último y esto es muy importante

1: Ya comentamos que en las leyes fundamentales francesas existe la regla de la proximidad y la representación no importa si son parientes lejanos, la condición es ser el mayor descendiente de Hugo Capet ósea el de mayor rango genealógico a la muerte del portador titular de los derechos, es por eso que tanto Henry IV como Juan de Borbón se convirtieron en herederos, eso es indiscutible y pues no vale creo yo la pena seguir dando vueltas en ese asunto, por decirlo con un ejemplo práctico, imaginemos que el rey y el príncipe de Asturias fallecen antes que el duque de Anjou y que el duque de Anjou no tuvo posteridad, pues en ese hipotético caso sus derechos hubieran de recaer en la rama de Borbón- Sevilla y dígame ¿Cuál es el parentesco de Luis Alfonso con el duque de Sevilla?, es lejano, pero es de acuerdo am las leyes de sucesión, ese principio es básico y no se puede de ninguna forma obviar, porque es un principio que se ha entendido desde por lo menos el año de 1589 con el ascenso al trono de Enrique IV

2: Es probable como dije que si la monarquía legitima se hubiese sostenido de facto durante todo el siglo XIX y el siglo XX hubiese habido revisiones en las leyes de sucesión, quizás eso hubiese acontecido, como tuve el privilegio de discutir con madame thrib, el rey Enrique V quizás se planteo una revisión de las leyes de sucesión antes de su muerte en 1883, pero eso no sucedió, las leyes de sucesión son muy importantes para los que creemos en esa idea, son principios básicos para la transmisión y la continuidad de la idea del legitimismo, y asi como defiendo las leyes de sucesión del imperio, tango como legitimista que defender las leyes de sucesión del reino tradicional de Francia, es evidente que si algún día hubiese una restauración legitima, muchos aspectos entrarían en discusión, entre ellos, las leyes de sucesión, pero hay principios que no pueden ser obviados, como la ley sálica o la catolicidad del titular, esas son nuestras leyes legitimas Pedro, es lo que hay, y lo que se va a defender no solo con palabras sino con verdaderos argumentos de peso, defendidos en tradiciones centenarias, no de hace 20 o 30 años, sino de hace 8 o 9 siglos eso se dice fácil, pero Francia peleo gallardamente en 1420 y en 1700 a 1713 por defender las leyes del reino de intromisiones extranjeras y eso es muy importante para nosotros

Mesdames Thrib y helena les envió un cordial saludo asi como a toso los que participan de esta discusión

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Filippos el Mar Oct 19, 2010 8:25 pm

Estimado príncipe, no pretendo entrar yo en el debate sobre la legitimidad y la primogenitura (me faltan conocimientos para ello). A pesar de ello, me ha llamado la atención su afirmación de que sería correcto darle a don Luis Alfonso "
los honores que se dispensan a todos los pretendientes europeos por parte del protocolo español"
. Eso implicaría que don Juan Carlos estaría tomando partido en la disputa Borbón-Orléans. ¿Correponde un pronunciamiento por parte del Rey de España en ese sentido, habida cuenta de que él no es la autoridad máxima de la familia ni el jefe de la casa de Borbón según he aprendido aquí? Por otra parte, y para entender si ese es el caso, ¿cuál es el tratamiento que da el protocolo español al autoproclamado Conde de París?
Le agradezco si me puede aclarar esta duda.

Saludos!

Filippos
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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Mar Oct 19, 2010 9:05 pm

Principe, lo que no es cierto, es que hubiera sido posible modificar las leyes sucesorales francesas. Eso no se puede, el rey lo quiera o no.

Philippos, su cuestión la encuentro muy interesante, aunque el problema sea más complicado.
El Rey reconoce a los Orléans como familia real francesa, pero como herederos de la Monarquía de Julio, lo que son.
En Francia hubo tres tipos de monarquía que tengan descendencia dinasta : los Borbones con la monarquía tradicional, los Napoléon con el imperio, y los Orléans con la monarquía de Julio.
El problema es que con los 18 añitos que duró la monarquía de Julio (y con cual dictatura...), los Orléans quieren más y pretenden ser los sucesores de la monarquía tradicional, lo que no son. Y en eso el Rey no les sigue, por lo menos no les seguía hace 20 años.
No veo porqué el protócolo español no haría como el francés, es decir, un tratamiento de AR a todos los miembros de las tres casas que reinaron sobre Francia. Pero en eso hay el resentimiento personal del Rey, que hasta recusa cumplir una ley que él mismo edictó y que hace de Don Luis Alfonso una AR a título español.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

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