Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pedro el Lun Oct 25, 2010 3:00 pm

@Juana_I escribió:

Otra cosa más: Los Caballeros de la Orden del Toisón de Oro reconocían como único Maestre al Rey don Juan III, que en 1977 con su renuncia hace que pase al actual maestre Don Juan Carlos I.
Very Happy Bueno, eso es una verdad a medias, ya que al Conde de Barcelona realmente no le correspondía ser el Maestre de la Orden del Toisón de Oro.
Esta Orden de origen borgoñón se convirtió en una orden civil en tiempos del reinado de Isabel II. La soberana española, en aquel momento en conflicto por el Trono con su tío Carlos María Isidro, para evitar que este le arrebatara la titularidad de la Orden, la convirtió en una orden civil, es decir, a partir de entonces la titularidad de la Orden la tendría el rey de España en tanto que Jefe del Estado, no como Jefe de la Familia. Eso quiere decir que cuando Alfonso XIII dejó de ser Jefe del Estado dejó también de ser el titular de la Orden del Toisón de Oro.
Tanto el Conde de Barcelona, Don Juan de Borbón, como el duque de Segovia, Don Jaime de Borbón, pretendían ser los titulares de la Orden y ambos otorgaron al General Franco el Toisón de Oro, pero Franco conociendo cual era en realidad el auténtico status de la Orden, jamás se puso ni el otorgado por el Conde de Barcelona, ni el otorgado por el duque de Segovia. Cuando el Conde de Barcelona se lo otorgó, Franco le envió una carta aconsejándole que "
debería informarse"
sobre la situación de la Orden. Cuando con ocasión de la boda de Alfonso de Borbón, el duque de Segovia le entregó en El Pardo "
su Toisón"
, Franco cogió la caja que lo contenía, lo miró y lo colocó a un lado, pero nunca jamás se lo puso. Él sabía que a ninguno de los dos hermanos les correspondía ser titulares de la Orden del Toisón de Oro, si a alguien le correspondía, era a él mismo por que él era el Jefe del Estado.


Última edición por el Lun Oct 25, 2010 4:40 pm, editado 1 vez

pedro
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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Lun Oct 25, 2010 3:08 pm

He leido muy bién a estos dos artículos, Juana, que Don Juan Carlos consiguió hacer votar pero no consiguió hacerles votar con más precisión, ¿no les parece llamativo en la condición de desinformación sobre el asunto donde se encuentra España? Vd quiere deducir de estos artículos lo que no dicen. En particular el 56 no dice de cual corona se trata (y siendo la expresión diferente de la del artículo 57, extrapolar diciendo que se trata de la de antes me parece algo abusivo), y el 57 no dice que era el primer heredero. Es un hecho que Don Juan Carlos era sucesible en la antigua orden sucesoral. En 1978 era en sexta posición. Y ahí, pretender que "
legítimo heredero"
signifique "
en primer lugar en la orden sucesoral"
, no se le podría hacer admitir a nadie, inclusive los que consideraban válida la renuncia de Don Jaime, ya que con su lógica Don Juan Carlos no era el primer sino el segundo después de su padre;
es decir, el artículo 57 solo puede significar que Don Juan Carlos se encontraba dentro de los dinastas para la sucesión española en la antigua orden (y que no me hablen de la renuncia de Don Juan, que hizo oralmente y, claro, con poca mediatización, ya que hasta no pedía la menor aprobación de las Cortes, y aunque se refería a la antigua monarquía — no tenía derecho en realidad pero aquí entramos en la lógica juanista — lo mezclaba todo, lo que puede sorprender ya que solo murió 16 años después, lo que a priori descarta alzheimer o similar, y normalmente habrá tenido consejeros, es decir, no entiendo muy bién lo que pasó pere sé que no fue claro).

Sobre la titulatura de principe de Asturias, del punto de vista estrictamente legal, desde la muerte de Don Alfonso, hijo mayor de Alfonso XIII, que había sido nombrado Principe de Asturias y cuya renuncia no había sido válida, lo que hace que murió principe de Asturias (según la Pragmática de Carlos III, después de su primer matrimonio era "
Señor Alfonso Sampedro, Principe de Asturias"
, sin los honores de Infantes, etc, pero sí sucesor de su padre al trono español y al trono francés;
pero en 1936, su padre llegando a ser rey de Francia de jure, Don Alfonso fue delfín de Francia además de Principe de Asturias);
desde la muerte de Don Alfonso digo, no había más principe de Asturias ya que Cortes no habían nombrado a nadie así. Pero al mismo tiempo, a Don Jaime y, después de la muerte en 1941 de Alfonso XIII, a Don Alfonso, sí les correspondía el título. Es decir, ostentarlo era algo natural aunque no hubieran sido nombrados así. ¿Puede Vd darme lazos sobre lo que pasó exactamente? Porque me interesa.

Sobre el Toison de Oro, pues no conozco sus reglas precisas pero me gustaría saber si son los caballeros que eligen al Gran Mestre, lo que dudo...

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Lun Oct 25, 2010 3:23 pm

Pedro, creo que mal conoce Vd a Helena, en caso de Franco haber sido bastante tonto para haber hecho eso (y no digo elegir a Don Alfonso en 1969, sino haber elegido a Don Juan Carlos y después haber cambiado de rumo por causa de matrimonio con su nieta, el cambio y el nombramiento de su nieto político siendo dos errores políticas de las monumentales que felizmente no cometió), hubiera considerado a Franco un corrupto y un tonto y talvéz a Don Juan Carlos y a su hijo les hubiera más o menos perdonado sus defectos. Helena es una persona muy honesta, sabe, aunque a veces su "
enteridad"
la lleve a ir allá de lo que piensa.

Lo que dice del Toisón de Oro es interesantísimo. A Isabel II la jefatura le correspondía naturalmente como le correspondió a Margarita de Borgoña, hija única de Carlos el Temerario y no a tíos o primos de ella, y Louis XI, que había quedado con el ducado de Borgoña como apanaje (son dominios que pertenecen a un ramo de la Casa hasta que se extinga por los varones), nunca reivindicó la jefatura de la orden. Pero si Isabel II transformó las reglas, haciendo la orden jefada automaticapente por el jefe de Estado, ahí naturalmente como dice Vd, ni Don Juan ni Don Jaime tenían el derecho de titularse así, y el propio Franco era prudente, bastante para no otorgarlo apesar de su estatuto de jefe de estado monárquico. Claro, hubiera que ver si esta jefatura correspondía al solo monarca según las reglas antiguas o a cualquier jefe de Estado.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Invitado el Lun Oct 25, 2010 4:14 pm

[code]Laura, perdona, pero en nombre de qué y de quién hay que pedir perdón? No me queda claro.
Tú dices que los criollos que están allí pidan perdón en nombre de sus antepasados los que se fueron?
[/code]

No digo exactamente que alguien tenga que pedir perdón por lo que hicieron sus antepasados.
Ni nadie es tan bueno ni nadie es tan malo, pero de ahí a decir que "
cristianizaramos y evangelizaramos"
perfectamente y que todo lo que hicimos allí lo hicimos tan bien hay un gran trecho.
Y ya se que nadie va a hacer una conquista por amor al arte.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Invitado el Lun Oct 25, 2010 4:24 pm

Y en otro orden de cosas, no, no he estado en Méjico, Helenita, sabes, es que en Mallorca vivimos muy aislados del resto del mundo y no nos da tiempo a tanto, puede que hasta sea por eso, que inconscientemente por mi situación gegráfica yo me ponga del lado de los indigenas.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Lun Oct 25, 2010 4:45 pm

... pero es que hay una compañia aérea que ha hecho del aeropuerto de Palma su "
hub"
, sin hablar de las otras compañías... hasta me parece que nunca fui tan próxima mi primera visita a su isla... fuera de julio-agosto, claro, que no me vendría la ídea de pasar "
ferias"
a no poder durmir (discótecas, turistas borrachos por la calle...) y a buscar sombra y aire (por lo menos se dice que hay viento en Baleares) mientras mi Francia es tan agradable en estos meses...
Me acuerdo un concierto que oí, de niña, en el Palacio de los Reyes de Mallorca en Perpignan, pero no era en Mallorca, precisamente... ;
)

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Invitado el Lun Oct 25, 2010 5:25 pm

Mme. Thrib dijo:

... pero es que hay una compañia aérea que ha hecho del aeropuerto de Palma su "
hub"
, sin hablar de las otras compañías... hasta me parece que nunca fui tan próxima mi primera visita a su isla... fuera de julio-agosto, claro, que no me vendría la ídea de pasar "
ferias"
a no poder durmir (discótecas, turistas borrachos por la calle...) y a buscar sombra y aire (por lo menos se dice que hay viento en Baleares) mientras mi Francia es tan agradable en estos meses...
Me acuerdo un concierto que oí, de niña, en el Palacio de los Reyes de Mallorca en Perpignan, pero no era en Mallorca, precisamente...

Efectivamente en Mallorca, en julio y agosto hay extranjeros. discotecas y borrachos, desgraciadamente los tour operadores cada vez hacen peor su trabajo. Es una pena.
Pero a parte de viento, Madame, hay buenos conciertos, como el Festival de Musica de Pollença, hay recitales dedicados a Chopin, hay opera, y hay muy buenos pintores, músicos y escritores. Mallorca es una tierra que ha sido visitada y amada por grandes y no tan grandes personalidades. Mire he visitado toda Francia, me parece una lugar maravilloso, sin embargo, tampoco la cambio por mi tierra. Una parte de mi familia es francesa, y sin embargo han preferido quedarse aquí ¿por algo será no cree?. De lo que puede estar usted segura es de que jamás se me ocurriría descalificar así el lugar de procedencia de nadie que conozca ni dentro ni fuera de un foro, ya le digo Francia es una lugar precioso.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Lun Oct 25, 2010 7:03 pm

Sí, sí, lo sé, Chopin siendo mi compositor preferido, lí varias biografías de él, y supongo que a él también le hubiera gustado la cocina mallorquina con aceite virgen extra (y sobretudo el arroz si ya había, ya que hay una teoria que dice que no murió de tuberculosis sino de fibrosis quística, lo que apoia, dicen, el hecho que ya en su infancia su madre le preparaba panes especiales, los mucoviscidosicos teniendo a menudo en paralelo celiaquía).
Para volver al hilo, Chopin no era muy creyente pero era legitimista, y claro es conocido que George Sand era republicana.
Y sí, me gustaría muchísimo visitar Mallorca, además ahora conozco un apartamiento muy bién en Santa Ponça donde iron amigos, solo digo que en julio o agosto no me apetecería en nada, ni por el climate, ni sobretudo por la frecuentación.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juana_I el Lun Oct 25, 2010 7:53 pm

@FERRAGUT VERA LAURA escribió:
Código:
Laura, perdona, pero en nombre de qué y de quién hay que pedir perdón? No me queda claro.
Tú dices que los criollos que están allí pidan perdón en nombre de sus antepasados los que se fueron?

No digo exactamente que alguien tenga que pedir perdón por lo que hicieron sus antepasados.
Ni nadie es tan bueno ni nadie es tan malo, pero de ahí a decir que "
cristianizaramos y evangelizaramos"
perfectamente y que todo lo que hicimos allí lo hicimos tan bien hay un gran trecho.
Y ya se que nadie va a hacer una conquista por amor al arte.

Ningún país proclama a los indios pripiedad personal de la Monarquía, copmo hicieron mis padres,los Reyes Católicos.
Ningún país protege a los indios como lo hizo España, prohibiendo su esclavitud y maltrato.
Ningún país hace juicio de residencia los virreyes para que no actiasen impunemente y hubo casos de condena.
Ningún país para una conquista para ver si es lícito hacerlo como hace mi hijo el Emperador y Rey Carlos V y I.
Ningún país se preocupa por la cristianización e incluso alfabetización de los indios, como hacen los jesuítas españoles.... ¿Sigo?

NO TENEMOS NADA DE LO QUE ARREPENTIRNOS PORQUE NO LO HICIMOS MAL, Y LE DIGO LA FRASE DE MAEZTU:

"
NADIE ES MÁS QUE NADIE, FIELES A ESTE PRECEPTO HEMOS IDO LOS ESPAÑOLES POR EL MUNDO, SIN HACERLO NADA MAL, DIGAN LO QUE DIGAN"
.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juana_I el Lun Oct 25, 2010 7:59 pm

Tribh, que no me voy a bajar del burro, ni usted tampoco lo hará, así que hablemos mejor de Luis Alfonso y queremos seguir vayamos al apartado de España. Pero lo dicho, los españoles no somos tontos, aunque algunos de ustedes lo sigan pensando, y sabemos lo que tenemos y lo que hacemos.

Pedro, los presidentes de las Repúblicas no fueron Maestres de la Orden, como tampoco lo fué Amadeo de Saboya, al que se le desautorizaron los Toisones que entregó, lo que no se si Alfonso XII luego les da validez, e incluso en el libro de la Historia de la Orden que puede comprarse en el Real Monasterio del Escorial sólo se cita a los Reyes de España desde mi esposo a mi nieto Juan Carlos I (quitando a Pepito Botella que no podemos considerar Rey de España, como a Amadeo de Saboya, el pobre mío). La Orden se niega a reconocer otro que no sea el Rey de España legítimo como si Maestre.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Invitado el Lun Oct 25, 2010 8:40 pm

Maetzu dijo:

NADIE ES MÁS QUE NADIE, FIELES A ESTE PRECEPTO HEMOS IDO LOS ESPAÑOLES POR EL MUNDO, SIN HACERLO NADA MAL, DIGAN LO QUE DIGAN"
.

Fray Bartolomé de las Casas dijo:

"
No y mil veces no, ¡paz en todas partes y para todos los hombres, paz sin diferencia de raza! Sólo existe un Dios, único y verdadero para todos los pueblos, indios, paganos, griegos y bárbaros. Por todos sufrió muerte y suplicio. Podéis estar seguros de que la conquista de estos territorios de ultramar fue una injusticia. ¡Os comportáis como los tiranos! Habéis procedido con violencia, lo habéis cubierto todo de sangre y fuego y habéis hecho esclavos, habéis ganado grandes botines y habéis robado la vida y la tierra a unos hombres que vivían aquí pacíficamente... ¿Creéis que Dios tiene preferencias por unos pueblos sobre los demás? ¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"


"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"
[...]

"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
en estas ovejas mansas... entraron los españoles, desde luego que las conocieron, como lobos e tigres y leones cruelísimos de muchos días hambrientos. Y otra cosa no han hecho de cuarenta años a esta parte, e hoy en este día lo hacen, sino despedazallas, matallas, angustiallas, afligillas, atormentallas, y destruillas por las extrañas y nuevas y varias e nunca otras tales vistas ni leídas ni oídas maneras de crueldad."


"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

Es, pues, la vida de los indios que se traen para pescar perlas, no vida, sino muerte infernal, y es ésta: llevándolos en canoas, que son sus barquillos, y va con ellos un verdugo español que los manda;
llegados en la mar alta, tres y cuatro estados de hondo, mandan que se echen al agua;
zambúllense y van hasta el suelo y allí cogen las ostias que tienen las perlas, y hinchen dellas unas redecillas que llevan al pescuezo o asidas a un cordel que llevan ceñido, y con ellas o sin ellas deben salir arriba a resollar, y si se tarda en mucho resollar, dales prisa el verdugo que se tornen a zambullir, e a las veces les dan de varazos que se zambullan, están en esto todo el día, desde que sale hasta que se pone el sol, y así todo el año si llegan allá;


Algunas veces se zambullen y no tornan jamás a salir, o porque se ahogan de cansados y sin fuerzas y por no poder resollar, o porque algunas bestias marinas los matan o tragan
los indios mueren comúnmente de echar sangre por la boca y de cámaras de sangre por el apretamiento del pecho, por causa de estar casi la mitad de la vida sin resuello"


Escrito y leído por él mismo en Valladolid, ante una comisión que recogería ideas para la promulgación las Leyes Nuevas de Indias dictadas en 1542.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por principe de paris el Lun Oct 25, 2010 11:39 pm

@FERRAGUT VERA LAURA escribió:Maetzu dijo:

NADIE ES MÁS QUE NADIE, FIELES A ESTE PRECEPTO HEMOS IDO LOS ESPAÑOLES POR EL MUNDO, SIN HACERLO NADA MAL, DIGAN LO QUE DIGAN"
.

Fray Bartolomé de las Casas dijo:

"
No y mil veces no, ¡paz en todas partes y para todos los hombres, paz sin diferencia de raza! Sólo existe un Dios, único y verdadero para todos los pueblos, indios, paganos, griegos y bárbaros. Por todos sufrió muerte y suplicio. Podéis estar seguros de que la conquista de estos territorios de ultramar fue una injusticia. ¡Os comportáis como los tiranos! Habéis procedido con violencia, lo habéis cubierto todo de sangre y fuego y habéis hecho esclavos, habéis ganado grandes botines y habéis robado la vida y la tierra a unos hombres que vivían aquí pacíficamente... ¿Creéis que Dios tiene preferencias por unos pueblos sobre los demás? ¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"


"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"
[...]

"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
en estas ovejas mansas... entraron los españoles, desde luego que las conocieron, como lobos e tigres y leones cruelísimos de muchos días hambrientos. Y otra cosa no han hecho de cuarenta años a esta parte, e hoy en este día lo hacen, sino despedazallas, matallas, angustiallas, afligillas, atormentallas, y destruillas por las extrañas y nuevas y varias e nunca otras tales vistas ni leídas ni oídas maneras de crueldad."


"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

Es, pues, la vida de los indios que se traen para pescar perlas, no vida, sino muerte infernal, y es ésta: llevándolos en canoas, que son sus barquillos, y va con ellos un verdugo español que los manda;
llegados en la mar alta, tres y cuatro estados de hondo, mandan que se echen al agua;
zambúllense y van hasta el suelo y allí cogen las ostias que tienen las perlas, y hinchen dellas unas redecillas que llevan al pescuezo o asidas a un cordel que llevan ceñido, y con ellas o sin ellas deben salir arriba a resollar, y si se tarda en mucho resollar, dales prisa el verdugo que se tornen a zambullir, e a las veces les dan de varazos que se zambullan, están en esto todo el día, desde que sale hasta que se pone el sol, y así todo el año si llegan allá;


Algunas veces se zambullen y no tornan jamás a salir, o porque se ahogan de cansados y sin fuerzas y por no poder resollar, o porque algunas bestias marinas los matan o tragan
los indios mueren comúnmente de echar sangre por la boca y de cámaras de sangre por el apretamiento del pecho, por causa de estar casi la mitad de la vida sin resuello"


Escrito y leído por él mismo en Valladolid, ante una comisión que recogería ideas para la promulgación las Leyes Nuevas de Indias dictadas en 1542.

Yo mismo iba a citar a Bartolomé de las Casas pero me alegra que se me hay adelantado, en lo personal creo que hubo conquistas mucho peores, como la de el oeste por parte de los estadounidenses que los masacraron o la brutal colonización del áfrica en el XIX, pero si bien al principio de los Austrias, quisieron proteger a la población indijena, le puedo decir como persona nacida directamente en la antigua Nueva España que las buenas intenciones y los deseos indudablemente positivos de los reyes su augusto hijo y su nieto no fueron respetados por los conquistadores de facto, es indudable que mucho muchísimo le debemos a España, el idioma, la religión, la arquitectura, el arte la música etc, pero le puedo asegurar que la conquista no se hizo por amor al arte sino en la mayoría de los casos por ambición, los mismos misioneros Fray Juan de Tecto Fray Pedro de Gante Fray Toribio de Benavente, etc estaban horrorizados por la forma brutal en la que la población indígena fue esclavizada y en muchos casos exterminada por los conquistadores que todos sabemos no eran ni de lejos lo mejor de España, en la expedición de Cortez, había 67 ex convictos y ese dato está en la verdadera historia de la conquista de la nueva España de Bernal Díaz del Castillo .

Por otro lado puedo dejar este texto lapidario de fray Bartolomé

“Bartolomé de las casas, el verdadero aposto, el verdadero padre tiernísimo de los indios americanos nos dejo por testamento que dios no tardaría en castigar a la España, y parece por fin que la justicia divina acepto el alvasesgo del santo obispo de Chiapas, “no hay castigo suficiente sobre la causa de los conquistadores, el único pago a la destrucción del mundo indígena será el día que estos pueblos queden liberados de los españoles y sus reyes”
“ No es válido ni moral, la conquista de un pueblo por medio de las armas de la guerra, ¡quiera Dios que tales atrocidades no seas cobradas a un alto precio a la corona de Castilla!”

Textos extraídos del maravilloso libro “el reverso de la conquista”

Creo yo por otro lado que esto ya nada tiene que ver en el tema, como dice madame helena es un tema delicado y que puede fácilmente herir susceptibilidades, parecido a la propia guerra que los españoles tuvieron contra Francia de 1808 a 1814, la independencia mal o bien forma parte de la actual identidad mexicana y si bien estoy totalmente de acuerdo con que los españoles fueron civilizadores como los romanos y que de nada tienen que pedir perdón, también es verdad que en el nuevo mundo se cometieron atrocidades brutales como las ya antes citadas por fuentes españolas, no indígenas o mestizas, sino frailes españoles.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pedro el Mar Oct 26, 2010 1:01 am

@Juana_I escribió:Tribh, que no me voy a bajar del burro, ni usted tampoco lo hará, así que hablemos mejor de Luis Alfonso y queremos seguir vayamos al apartado de España. Pero lo dicho, los españoles no somos tontos, aunque algunos de ustedes lo sigan pensando, y sabemos lo que tenemos y lo que hacemos.

Pedro, los presidentes de las Repúblicas no fueron Maestres de la Orden, como tampoco lo fué Amadeo de Saboya, al que se le desautorizaron los Toisones que entregó, lo que no se si Alfonso XII luego les da validez, e incluso en el libro de la Historia de la Orden que puede comprarse en el Real Monasterio del Escorial sólo se cita a los Reyes de España desde mi esposo a mi nieto Juan Carlos I (quitando a Pepito Botella que no podemos considerar Rey de España, como a Amadeo de Saboya, el pobre mío). La Orden se niega a reconocer otro que no sea el Rey de España legítimo como si Maestre.
Very Happy Querida reina Juana, Franco no era presidente de ningúna República, era el Jefe del Estado de un país muy sui géneris ya que era un reino sin rey, muy parecido a la Hungría del Almirante Horthy. Se podía decir que Franco era como un regente aunque él nunca por supuesto utilizó ese título oficialmente.
Los Borbones jugaron con el Toisón a su antojo, primero a Isabel II le interesaba que fuera una orden de Estado, luego cuando la destronaron ya no le interesaba que fuera una orden de Estado, pero lo cierto es que lo era.
Amadeo de Saboya fué rey legítimo de España durante unos pocos años, el pobre hombre no recibio muchos apoyos pero fué rey legítimo de España, él no usurpo ningún Trono, a él le ofrecieron el Trono de España.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juana_I el Mar Oct 26, 2010 4:35 am

Pedro, no he dicho que Franco fuera presidentede ninguna República, me he referido a los presidentes de la I y II República, que no fueron Jefes de la Orden, como tampoco lo fué Amadeo de Saboya por muy legítimo que fuese.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juana_I el Mar Oct 26, 2010 4:42 am

@FERRAGUT VERA LAURA escribió:Maetzu dijo:

NADIE ES MÁS QUE NADIE, FIELES A ESTE PRECEPTO HEMOS IDO LOS ESPAÑOLES POR EL MUNDO, SIN HACERLO NADA MAL, DIGAN LO QUE DIGAN"
.

Fray Bartolomé de las Casas dijo:

"
No y mil veces no, ¡paz en todas partes y para todos los hombres, paz sin diferencia de raza! Sólo existe un Dios, único y verdadero para todos los pueblos, indios, paganos, griegos y bárbaros. Por todos sufrió muerte y suplicio. Podéis estar seguros de que la conquista de estos territorios de ultramar fue una injusticia. ¡Os comportáis como los tiranos! Habéis procedido con violencia, lo habéis cubierto todo de sangre y fuego y habéis hecho esclavos, habéis ganado grandes botines y habéis robado la vida y la tierra a unos hombres que vivían aquí pacíficamente... ¿Creéis que Dios tiene preferencias por unos pueblos sobre los demás? ¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"


"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

¿Creéis que a vosotros os ha favorecido con algo más que aquello que la generosa naturaleza concede a todos? ¿Acaso sería justo que todas las gracias del cielo y todos los tesoros de la tierra sólo a vosotros estuvieran destinados?"
[...]

"
Yo creía que los negros eran más resistentes que los indios, que yo veía morir por las calles, y pretendía evitar con un sufrimiento menor otro más grande"
... Su proyecto había sido "
un error y una culpa imperdonable, que era contra toda ley y toda fe, que era en verdad cosa merecedora de gran condenación el cazar a los negros en las costas de Guinea como si fueran animales salvajes, meterlos en los barcos, transportarlos a las Indias Occidentales y tratarlos allí como se hacía todos los días y a cada momento"
.

"
en estas ovejas mansas... entraron los españoles, desde luego que las conocieron, como lobos e tigres y leones cruelísimos de muchos días hambrientos. Y otra cosa no han hecho de cuarenta años a esta parte, e hoy en este día lo hacen, sino despedazallas, matallas, angustiallas, afligillas, atormentallas, y destruillas por las extrañas y nuevas y varias e nunca otras tales vistas ni leídas ni oídas maneras de crueldad."


"
todo el oro, plata, piedras preciosas, perlas, joyas, gemas y todo otro metal y objeto precioso de debajo de la tierra, o del agua o de la superficie que los españoles tuvieron desde tiempo en que se descubrió aquel mundo hasta hoy, salvo lo que los indígenas... concedieron a estos en donación o gratuitamente o por razones de permutación en algunos lugares voluntariamente, fue robado todo, injustamente usurpado y perversamente arrebatado;
y, por consiguiente, los españoles cometieron hurto o robo que estuvo y está sujeto a restitución"
.

Es, pues, la vida de los indios que se traen para pescar perlas, no vida, sino muerte infernal, y es ésta: llevándolos en canoas, que son sus barquillos, y va con ellos un verdugo español que los manda;
llegados en la mar alta, tres y cuatro estados de hondo, mandan que se echen al agua;
zambúllense y van hasta el suelo y allí cogen las ostias que tienen las perlas, y hinchen dellas unas redecillas que llevan al pescuezo o asidas a un cordel que llevan ceñido, y con ellas o sin ellas deben salir arriba a resollar, y si se tarda en mucho resollar, dales prisa el verdugo que se tornen a zambullir, e a las veces les dan de varazos que se zambullan, están en esto todo el día, desde que sale hasta que se pone el sol, y así todo el año si llegan allá;


Algunas veces se zambullen y no tornan jamás a salir, o porque se ahogan de cansados y sin fuerzas y por no poder resollar, o porque algunas bestias marinas los matan o tragan
los indios mueren comúnmente de echar sangre por la boca y de cámaras de sangre por el apretamiento del pecho, por causa de estar casi la mitad de la vida sin resuello"


Escrito y leído por él mismo en Valladolid, ante una comisión que recogería ideas para la promulgación las Leyes Nuevas de Indias dictadas en 1542.

Conozco perfectamente a Bartolomé de las Casas, y éso no hace más que darme la razón, puesto en ningún otro pueblo conquistador hay otra figura como él que nadie se preocupe de los conquistados.

Se lo vuelvo a decir, no tenemos absolutamente nada de lo que pedir perdón.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pedro el Mar Oct 26, 2010 4:52 am

@Juana_I escribió:Pedro, no he dicho que Franco fuera presidentede ninguna República, me he referido a los presidentes de la I y II República, que no fueron Jefes de la Orden, como tampoco lo fué Amadeo de Saboya por muy legítimo que fuese.
Very Happy En 1847 y en 1851 se publicaron Reales Decretos por lo que se regulaba su concesión como si de una condecoración estatal se tratase. Esto hizo que caída la monarquía el General Serrano siguiera otorgando Toisones como lo hizo el rey Amadeo, aunque este no tuviera vinculación alguna con la dinastía borgoñona.
En 1873 la I República suprimió la Orden como lo hizo en 1931 la II República. El rey Don Alfonso XIII no otorgó ningún Toison de Oro en su etapa de exilio.


Última edición por el Mar Oct 26, 2010 6:01 pm, editado 1 vez

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Mar Oct 26, 2010 11:37 am

Da Juana, si su madre fue la primera a querer proteger a sus súbditos queridos indios, lo fue por causa de antecedencia en el descubrimiento.
Pero quiero dar justicia a Francisco I (que fue el peor rey de Francia en su juventud por causa de desenvoltura pero un excelente rey cuando maduró) que dió órdenes idénticos, igual que sus sucesores, que se reconoció la nobleza india, que tuvimos a saint Pierre Claver y otros... es decir, Francia también hizo lo que pudo para que las conquistas se hagan al beneficio de los pueblos de las nuevas tierras como al de los conquistadores, y en la aplicación de esta buena voluntad, el problema fue la distancia, no podían imponer su voluntad desde tan lejos.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juanb el Mar Oct 26, 2010 3:07 pm

Uffff!! ¿Llegamos a la conquista de América? Bien nada que ver el tema, pero supongo que algo podré decir como sudaca que soy.

Escencialmente soy un criollo, pero desciendo de forma "
agnada"
de un español, casado con indígena (de la actual Argentina), cuyo padre murió a manos de un indígena. Mi senora, rubia y de ojos azules, desciende de la cacica de Talagante (abuela de la Quintrala, para los que la conozcan).

El que Bartolomé de las Casas haya podido escribir ese texto en el contexto de una comisión oficial dice mucho de cómo la corona española estaba enfrentando el tema. Eso no se vé en otros países colonizadores. Al menos se tomaron la molestia de leerlo y eso tiene un valor en si mismo.

Discrepo con él respecto de la paz con que vivían esos pueblos como si fuese el edén. Veamos:

1.- Caribes, originarios de Venezuela fueron conquistando uno por unas las antillas desde las pequeñas a las grandes. Conocidos por lo feroces y despiadados con los conquistados. Practicaban el canibalismo.

2.- Mayas, de la península de Yucatán, en mi opinión los más civilizados de América y que lograron el mayor avance, sobre todo en astronomía. Practicaban sacrificios humanos.

3.- Aztecas, como todo imperio muy discutido el sometimiento de sus pueblos. Practicaban sacrificios humanos también.

4.- Incas, también con imperio propio y toda la crítica que conlleva éste, pues de que habían pueblos sometidos los habían. No practicaban sacrificios humanos eso si.

Decir que España lo hizo mejor que otros no significa desconocer sus sombras que claro que las tuvo y muchas. Donde hay personas o pueblos hay problemas y desconocerlo no tiene sentido.

No me digan que los sacrificios humanos eran una ofrenda y un honor etc.... pues qué se saca con afirmar eso si igual para Cortés no iba a ser un espectáculo muy grato como, me imagino, para cualquier español bien nacido del s. XV, ver como le arrancan el corazón aún palpitante a una persona viva.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Filippos el Mar Oct 26, 2010 3:29 pm

Ah, me abstuve de intervenir acerca de la Conquista para no desvirtuar el hilo, pero mientras no hay noticias nuevas sobre don Luis Alfonso, podemos discutir un momento sobre esto.

Creo que estamos cayendo nuevamente en el error de considerar hechos del pasado según nuestros principios contemporáneos. La Conquista (que fue eso: una conquista;
nada de "
encuentro de dos culturas"
ni otras definiciones esterilizadas) se dio en un marco cultural sensiblemente distinto del que tenemos hoy. La obtención de nuevos territorios, la supremacía de una religión o de un modelo cultural, era algo prefectamente aceptable en aquellos tiempos. También lo es hoy, pero como hay muchas más voces que deben oírse, se emboza la intención y se utilizan formas de dominación más elípticas.
Los conquistadores españoles llegaron a este continente y lo tomaron, cuando fue necesario, a sangre y fuego, como antes lo habían tomado los imperios que en 1492 estaban en decadencia. A esa fecha, muchos parecen olvidar que España también salía de su conquista, y nadie sale a pedirles cuentas a los moros.

Dicho esto, creo que el "
pedido de perdón"
correspondería sólo si es un reconocimiento de que en esa conquista se perdió una parte importante de la cultura aborigen americana. No sería una disculpa real, sino una especie de tardío homenaje a la civilización precolombina y una promesa de que no sucederá más... pero como están las cosas hoy (con aviones sin tripulantes que pueden destruir una escuela en segundos, para lograr un contrato de reconstrucción a una empresa privada...) creo que sería una promesa hueca.
Saludos!

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Mar Oct 26, 2010 3:41 pm

Juanb, los Caribes (no sé si todos o parte de eles) no solo practicaban canibalismo. El canibalismo fue habitual en una cuantia de pueblos humanos como ritual funerario, es decir, sobre los cadáveres de personas ya muertas, y que no habían sido matadas para su carne. El título francés de "
The Evolution Man"
de Roy Lewis es "
Pourquoi j'ai mangé mon Père"
("
Porqué comí a mi Padre"
), y es que por el canibalismo, los que comían carne humana esperaban llenarse de las virtudes del muerto.
Los Caribes no funcionaban así. Cazaban a humanos para comerles, nada menos. Más precisamente, con los conquistos, mataban a los hombres (ya prisioneros) para comerles y tomaban a sus viudas. Gente admirable. Sad
La palabra misma de canibalismo, viene del nombre del pueblo en una de sus variantes.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Mar Oct 26, 2010 3:51 pm

A esa fecha, muchos parecen olvidar que España también salía de su conquista, y nadie sale a pedirles cuentas a los moros.
Creo que es una llave para entender la particularidad de la Conquista española.
Francia no consiguió un imperio colonial porque tenía un pueblo féliz donde solo una pequeña minoría quería ir a colonizar nuevos territorios.
Al opuesto, Inglaterra tenía un pueblo muy inféliz, por razones económicas o politico-religiosas, donde milliones fueron a buscar un poco más libertad y algo para comer fuera de su país.
España es particular : en España las instituciones políticas eran de las más aceptables, el luteranismo había sido exterminado sin piedad pero muy cedo (y es que fue un de los pocos periodos de excesos de la Inquisición) lo que hace que no había un grupo de populación constituido en oposición religiosa a la mayoría;
también no se puede decir que el país era muy pobre o con tanta injusticia social como en Inglaterra. Es decir, España, sobre los puntos de vista económico y político-religioso, se encontraba más por el lado de Francia que por el lado de Inglaterra.
Pero de la proximidad temporal de la Reconquista, España tenía una particularidad : una hidalguía muy numerosa y, diría, aún "
activa"
por la proximidad con la guerra. Es decir, tenía un montón de gente aptos, mentalmente y técnicamente, a conquistar un nuevo mundo. Y es lo que pasó.
Eso es mi interpretación personal de los hechos que conozco. No la lí hasta ahora (bién se puede que haya sido escrita ya) y imagino que hay hechos que, talvéz, se opongan a esta teoria pero no les conozco.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juanb el Mar Oct 26, 2010 4:45 pm

Pero de la proximidad temporal de la Reconquista, España tenía una particularidad : una hidalguía muy numerosa y, diría, aún "
activa"
por la proximidad con la guerra. Es decir, tenía un montón de gente aptos, mentalmente y técnicamente, a conquistar un nuevo mundo. Y es lo que pasó.


Eso es muy cierto, traducido al s. XXI podríamos decir que tenían el "
know how"
.

A esa fecha, muchos parecen olvidar que España también salía de su conquista, y nadie sale a pedirles cuentas a los moros.

También muy cierto.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Mar Oct 26, 2010 5:05 pm

Sí, no había puesto en relación con la palabra inglesa;
sino también una adaptación demográfica a la guerra, eso desde hacía siglos, y resultaba bastante inadaptado a tiempos de paz (solo pensar en Don Quijote...) Y la conjunción de esta situación demográfica con la descubierta de un nuevo mundo, resultó en un fuerte corriente atractivo del surnúmero de esta gente tan adaptada para eso.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juanb el Mar Oct 26, 2010 5:54 pm

@Thrib escribió:Sí, no había puesto en relación con la palabra inglesa;
sino también una adaptación demográfica a la guerra, eso desde hacía siglos, y resultaba bastante inadaptado a tiempos de paz (solo pensar en Don Quijote...) Y la conjunción de esta situación demográfica con la descubierta de un nuevo mundo, resultó en un fuerte corriente atractivo del surnúmero de esta gente tan adaptada para eso.

Thrib de acuerdo.

Sus conclusiones por lo demás son ampliamente aceptadas por profesores de historia e historiadores chilenos de respeto (evidentemente como en todo hay gente que discrepa).

También es cierto lo que ud. menciona relativo a los hidalgos (el propio Hernán Cortés lo era) y si se dice que había 67 ex convictos, pues no olvidar que según la wiki (se que es un insulto para uds. citarla, pero necesitaba el dato rápido) la expedición alcanzaba a 600 hombres, vale decir, sólo el 11% lo era y de seguro no deben de haber tenido mando sino que estaban para los trabajos más pesados. (Yo creía que eran 500 hombres en todo caso pero igual da un 13%).

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Mar Oct 26, 2010 6:23 pm

Hubiera además que buscar porqué habían sido condenados.
No considero insulto citar Wiki, que contiene muchas cosas ciertas y sí dá pistas para buscar en seguida. No es muy fiable pero es muy útil.
En todo caso muestra que España no enviaba a sus "
malos súbditos"
. Los hermanos Pizarro sí fueron un "
erro de casting"
, creo, y con consecuencias dramáticas, pero errores así, ¿como se podrían evitar totalmente? Es imposible. Estoy totalmente convencida de que al saber lo que los hermanos Pizarro ían a hacer, el propio Carlos I que no era persona muy tierna diremos, no le hubiera permitido volver a Américas.

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