Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Jue Oct 14, 2010 8:38 pm

Thrib, no voy a estar erre que erre en post tras post que si es más o menos burgués.
Ya dije lo que pensaba y sigo pensando. Sé muy bien la diferencia entre burgués y aristócrata y no es cosa de sacarnos de la manga una nueva cuando convenga para que todos vean que tenemos la razón. Cada cual que piense como crea. Ahora bien no es un comportamiento muy aristocrático retratar hasta los zapatos de tu closet en la prensa, al menos hasta ayer era así. Yo no cuestiono su matrimonio con Margarita porque conozco las leyes dinásticas francesas y me parece bien, pero lo que creo que de Luis Alfonso y sus actitudes burguesas, ya dije que son iguales a cualquier príncipe de la actualidad. Ya dije todo cuanto tenía que decir al respecto.

Filippos, más o menos cómo lo que dice es exacto como ha devenido hoy. Luego le traeré la definición de toda la vida.

Pero les daré un ejemplo sencillo: un aristócrata no celebra un bautizo en el jardín, sino en la capilla donde han sido bautizados todos sus antepasados. Pongo este ejemplo para irnos entendiendo, no porque piense en nadie determinado.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Jue Oct 14, 2010 8:45 pm

La diferencia per se entre aristócrata y burgués, es que al primero no le movía el interés comercial, sino el servicio a un deber superior. ¿Conocéis vosotros a muchos así hoy en día? Es que es imposible porque la sociedad es burguesa. Seamos lógicos.

Yo desde Francisco José no conozco a muchos, pero seguramente estoy equivocada y resulta que todos estos niñatos son muy dignos…

Posiblemente entre los nobles alemanes queden algunos sobreviviendo como puedan y salvando sus casas y tradiciones a costa de muchas estrecheces, también los hay en España, pero no precisamente los de Hola.

Es que no existe pueblo ni aristocracia, solo plebe rica y plebe pobre

Del cultísimo y cosmopolita escritor colombiano Nicolás Gómez Dávila, ya fallecido.

Pero vamos a ver, señores, a esos tronitos y reyecitos instalados en el siglo XIX de verdad lo consideráis aristócratas? (Pienso en Grecia, Rumanía, Luis Felipe, etc.) ¿Por la ostentación que hacían? Podrían haber sido mejores o peores gobernantes, pero aristocratas... pues ya iban en franca decadencia de principios. Y lo del hoy, pues bueno, ya hemos llegado al no va más.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Jue Oct 14, 2010 9:57 pm

No sé de quién habla a propósito de un bautizo en un jardín.
Don Luis Alfonso hizo fotos en la cozina de la casa de su suegro en Nueva York, y sigo pensando que no quiso él hacerla sino, como son organizadas las casas neoyorquinas, al jardín se acede por la cocina y así el fotógrafo vió la cocina, no pienso que la idea sea de él.
Un ejemplo entre muchos :

Encuanto a la cama, no sé.
Helena, no quiero en nada batallar contra Vd, muy por lo contrario, solo quiero discutir sobre una cuestión que me interesa y si la enojo, que me diga porque no lo quiero en nada.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Jue Oct 14, 2010 10:03 pm

Thrib, hija, que no me enfado, de verdad ;
) sólo que no tiene sentido ir sobre lo mismo una y otra vez. El ejemplo del jardín no tenía nada que ver con Luis Alfonso.

Sería culpa del fotógrafo pero las fotos eran de Luis Alfonso y su familia y quedan en su haber, pero yo no lo digo sólo por las fotos sino por tantas y tantas cosas que no vale la pena ahora ponermos a enumerar.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por principe de paris el Jue Oct 14, 2010 10:06 pm

O no por favor creo que solo estamos intercambiando opiniones personales nada más, en lo personal yo pienso que ambas tiene razón a su manera, efectivamente madame thrib ya también pensé en la gran Catalina de Medici, una joven que no era propiamente de la realeza y que fue una gran reina regente y madre

Por otro lado como usted dice bien los tiempos cambian y para mí el matrimonio del duque de Anjou fue un matrimonio brillante, ella es una joven centrada bella y con un gran porte y eso es muy difícil de encontrar

Ahora bien como dice madame helena ya no quedan muchos aristócratas de verdad en nuestra época pero el duque de Anjou es uno de los más discretos y dignos y reitero eso me importa mucho porque así nuestro rey legitimo no sale en las revistas de corazón como otros por motivos de escándalo sino de alegría personal como fue el nacimiento de su pequeños hijos.

Por otro lado y por ultimo me gustaría poder saber más sobre el evento en ciudad real, me ha llamado mucho la atención de verdad

Y si es solo un intercambio de opiniones, ya hemos puesto nuestras posiciones claras quizás podamos pasar a otro tema si les parece ¿?

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Jue Oct 14, 2010 10:07 pm

Pues, si lo dice...
El foro fue muy entretenido hoy y me alegra.
¡Hasta mañana!

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juanb el Jue Oct 14, 2010 10:16 pm

Disculpen, no me gusta meter baza que no viene a cuento... pero es que citaron a mi presidente y me gustaría hacer ciertas precisiones (este tema lo he hablado en el Tag board, por no haber un hilo para el mismo). Tómenlo como un paréntesis.

En Chile tenemos un régimen presidencialista, donde quien ostenta el cargo es jefe de gobierno a la vez que de estado (así como en Chile no se entiende esa diferencia en Europa quizás no entiendan esa unidad, pero Estados Unidos es un buen ejemplo, ya ven a Obama bañandose en el Golfo). Por otra parte, era un tema entre privados y él bien pudo haber mantenido prudente distancia a fin de que si las cosas salían mal no salpicara su "
popularidad"
o quedara como un ineficiente.

Fue él quien se jugó de lleno por sacarlos a pesar de recomendaciones en contrario, interrumpió una gira internacional a fin de apersonarse "
in situ"
, hizo caso omiso de informes que señalaban una probabilidad de un 2% de hallarlos con vida, en fin para qué seguir.

Lo que quiero decir es que si bien su actitud parecía bananera en el rescate, el buscó un deber superior (si bien es cierto es burgués al 100%) y sólo eso lo movió. Ayer un periodista le preguntó cuanto había costado el rescate (habían otras dos máquinas perforadoras trabajando simultáneamente) dijo que en su momento se darían las cifras, el periodista insiste y le dice que se calcula en unos U.S.$ 20 millones a lo cual dice que es cierto pero que cada peso fue bien gastado, no sólo por el objetivo, sino que además no hubo despilfarro, (coimas, esto lo agrego yo pero todos entendimos a qué iba) etc... algo que en los socialistas de la concertación no me hubiera extrañado.

Finalmente termino por aclarar que el padrastro y padre del último minero en ser rescatado no murieron por "
la dictadura"
su padrastro (y quién lo crió por eso lo cito primero) efectivamente murió en 1973 pero debido a un infarto y su padre en los 80 de muerte natural. Lo digo porque en medios internacionales así lo han puesto.

No sé cuando lograremos exorcizar a Pinochet... pensar que mi padre me dijo hoy que en el próximo viaje no le dirán ¿chileno? Ahhh Pinochet! sino Ahhh mineros!!! Parece que se quedará con las ganas.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Jue Oct 14, 2010 10:16 pm

Por supuesto que intercambiamos opiniones y no siempre podemos pensar igual en todo ;
)

Del evento de Ciudad Real no se sabe nada más. Dudo que se lleve a cabo.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Juanb el Jue Oct 14, 2010 11:08 pm

Si, es interesante discutir estos temas más alla de SAR LAB u otros.

El problema es que ya se ha hablado cientos de veces. Sólo creo que falta objetividad a la hora de analizar la elección de SAR LAB respecto de su matrimonio, que no es censurable per se. OK existen antecedentes y no está normado pero no es lo habitual que sea una Margarita Vargas, con todas las simpatías que ella me genere.

Thrib, bautizos en el jardín se están haciendo en la Zarzuela, pronto harán bodas con coordinador de estas ad hoc. Inscribanse ya hay descuento para las tres primeras :badgrin:

El fin de semana tuve una agradable sorpresa cuando, en un asado salió una conversación algo maruja sobre realeza y curiosamente uno de los matrimonios si tenía clara la distinción entre una condición y otra (aristócrata y burgués). No es frecuente encontrarse en Chile personas así.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por andromeda el Vie Oct 15, 2010 1:31 am

Thrib, yo hay cosas que no entiendo:

Luis Alfonso no es actualmente ni príncipe heredero, ni rey, puesto que NO HAY MONARQUÍA EN FRANCIA.

¿por que queréis ver lo que no existe?
en el hipotético caso de que volviera la monarquía a Francia, el sería el rey...................pero............ eso es sólo una hipótesis, como tantas otras que se pueden hacer con otros paises.
Os habéis montado el cuento de la lechera!


No entiendo el que se vea a Margarita como la mujer idónea para él por su status ¿Qué status? ¿Por si un día llega a ser rey??????????????????? Por favor!

Vamos a ver: Margarita es una chica estupenda y parece hacerlo muy feliz, pero de la Margarita que conocimos a la de ahora hay un abismo.

En Madrid su círculo de amigas es de lo más pijo que se puede encontrar, a ella le gustan las fiestas y los trajes bonitos más que a un tonto un lápiz.

Ella ha entrado perfectamente en este juego, como dice Helena en "
la plebe rica"
.

Actúa mostrando lo que tiene y quien es.

En su país será el no va más haberse casado con LAB (un príncipe!!!!!!!!!!!!!!!!!!! nada más y nada menos!!!!!!!!), pero aquí, simplemente es la mujer de Luis Alfonso, el hijo del duque de Cádiz y de Carmen Martinez-Bordíu. Nada más.

No se habla de su abuelo ni por casualidad y de su padre, exceptuando la serie que hicieron el otro día, tampoco.

A esta pareja que véis tan excepcional, aquí no lo es.

Luis Alfonso, es como la canción: "
lo que pudo haber sido y no fue"
, pero eso es pasado, no hay vuelta atrás.

Además si tan Rey de Francia se considera............... que hace viviendo aquí?????????

Sigue lo que su padre inició y se deja querer por los legitimístas, pero nada más.

¿Por qué no ha bautizado a sus hijos en Francia? Hubiese sido lo lógico, tratándose del Delfín y su hermano..........
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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Lefairh el Vie Oct 15, 2010 3:13 am

Andromeda porque tanto disgusto en su mensaje??? Para muchos de nosotros Luis Alfonso es Rey de Francia y eso es todo lo que a nosotros nos importa... No creo que eso a nadie haga daño, no entiendo porque el tono de su mensaje, me parece que no tenemos porque cuestionar las formas de pensar de quienes aqui participamos tan cordialmente.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Vie Oct 15, 2010 9:03 am

"
no es lo habitual que sea una Margarita Vargas"

Eso es cierto : no es lo habitual. Es que la situación de hoy no es "
la habitual"
en una monarquía. Y la francesa siendo muy adaptable, nos permite tener una reina como Da Margarita. Acabo de aprender que la casa Martínez de Godoy (la de Da Carmen Martínez-Bordiú) tenía su origen en la Casa real de Asturias pero bueno, en el presente era de la nobleza media, aunque nieta de jefe de estado. Por eso espero un poco que los hijos de los duques de Anjou casen con principes pero no sé si este deseo no es inspirado por orgullo o por motivos racionales. En todo caso, yo prefiero un matrimonio con una persona noble de alma, a un matrimonio con una persona de pedigrí perfecto pero sin cualidades personales.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Vie Oct 15, 2010 9:13 am

Andro, el principio de legitimidad es fundado sobre el hecho que, aunque el poder sea detenido por otros, hay una sucesión de reyes legítimos.

No sé si Da Margarita está virando mal, espero que no. No me asusta que tenga divertimientos mundanos en sí (hasta, antes de la elección del duque de Anjou, una amiga próxima y legitimista me decía que lo que esperaba para él era una chica no excepcional pero de buén fundo y a quién le gusten trajes y representación;
y Da Margarita es mucho más). Lo que me asustaría : que no haya nada fuera de las mundanidades. Sí, es cierto, así frecuenta la "
plebe rica"
y no es muy bueno (influencia) pero al mismo tiempo puede serles útil...
Y lo que parecen en Madrid, no me interesa mucho en sí porque su papel importante lo tienen en Francia donde sí, Don Luis Alfonso actua. No sé si un día se instalaron en nuestro país, lo espero.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Vie Oct 15, 2010 10:09 am

Vamos a ver porque el problema es que no entendemos el concepto de un pretendiente al trono y no podemos interiorizarlo.

Otto de Habsburgo es el heredero de la dinastía y pretendiente (aunque no formal) al trono de Austria. Otto lo es en Austria, en España, en Francia y donde quiera que vaya.

Aunque tampoco habrá monarquía en Austria, es un legado histórico que representa y, como en este mundo nada es imposible tampoco, nunca se sabe si cambios sociales que puedan traer nuevas convulsiones hagan que las cosas den un giro totalmente nuevo. Nadie puede adivinar 100% el futuro.

Pues el mismo caso con Luis Alfonso, este el heredero de los derechos dinásticos en Francia, y lo es cuando está en España o en Venezuela. Que en España no le quieran reconocer ese derecho ya sabemos porque es y, de nuevo, el Rey de España no es el Rey de Europa.

No se si queda claro, pero no se trata de opiniones, sino de hechos.


Última edición por el Vie Oct 15, 2010 10:14 am, editado 1 vez

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Vie Oct 15, 2010 10:12 am

Andro

¿por que queréis ver lo que no existe?
en el hipotético caso de que volviera la monarquía a Francia, el sería el rey...................pero............ eso es sólo una hipótesis, como tantas otras que se pueden hacer con otros paises.
Os habéis montado el cuento de la lechera!


Andro, porfa, de ninguna manera se han motando el cuento de la lechera, eso es relativizarlo mucho a modo muy frívolo.
Son los académicos de la historia de Francia los que así consideran a Luis Alfonso que es recibido hasta por Sarkozy como tal ¿España quien es para decir nada en este asunto? Y menos cuando existe una sombra de primogenitura por la que quisieron echar tierra sobre todo esto.

Ojo: que yo he dicho que Luis Alfonso actua como burgués, igual que todos los príncipes actuales, pero nunca, nunca he dicho que no es el LEGÍTIMO HEREDERO DE LOS DERECHOS DINÁSTICOS FRANCESES, no porque lo diga yo, sino poruqe lo dice la HISTORIA.

Que quede claro, una cosa es no verlo como un dios perfecto y otra es no reconocer sus más que legítimos derechos. El fanatismo no es lo mío.

Tanto Otto como Luis son príncipes "
en derecho"
.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por glorisabel el Vie Oct 15, 2010 1:35 pm

Juanb - yo vi todo el rescate y aplaudí a tu presidente a rabiar.
No me importa lo que piensen otros. :smt018 :smt018 :smt018

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Thrib el Vie Oct 15, 2010 2:19 pm

Quiero precisar que no lo veo como un dios perfecto : no sabe llevar ropa y no tiene un gusto musical que me entusiasme, diremos.
Una mátiz : el sucesor legitimista no pretiende, es. En eso cabe la noción de legitimidad porque en Francia, el Rey nunca muere ("
El Rey ha muerto, ¡Viva el Rey!"
) y la monarquía sigue existiendo aunque sin el poder. Esta continuidad es esencial.
Y existe también para España. Y para España sigue siendo Don Luis Alfonso el sucesor de los reyes "
de todas las Españas"
mientras hay solo un rey legítimo (que no puede haber dos reyes en España) y es Don Juan Carlos;
pero Don Juan Carlos es rey de la nueva monarquía instaurada por Franco, y que ejerce legitimamente el poder y el reino, mientras sigue la antigua que nunca fue oficialmente suprimida (y para hacerlo hubiera que pedirlo a Don Luis Alfonso...) Creo que eso es que sobreentiende Helena cuando habla de la importancia del primogénito que da celos al Rey, pues tiene el mismo principio que lo de la permanencia subterránea de la monarquía en Francia.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por glorisabel el Vie Oct 15, 2010 2:44 pm

Madame Thrib - me encantan sus explicaciones.
:clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3:

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Vie Oct 15, 2010 3:09 pm

Yo lo que entiendo es que Luis Alfonso es rey legitimo de los franceses, no sé ya como decirlo, y que eso no se lo ha montado nadie. Es la historia y es lo que he leído. Tanto como Otto es emperador en derecho de los austriacos aunque no sea pretendiente formal (establezco esta comparación para ver si somos capaces de la abstracción que falla mucho en los foros). Y que España en este asunto del trono francés no tiene nada que decir.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por andromeda el Vie Oct 15, 2010 3:22 pm

Vamos a ver:

Que en ningún momento he dicho que LUIS ALFONSO NO SEA EL HEREDERO AL TRONO DE FRANCIA. Eso es incuestionable.
Le corresponde por derecho y punto. Nada que decir ni objetar al respeto.

Yo me refiero a que, desde mi punto de vista, no entiendo tanto fanatismo por alguien que es muy problable, por no decir casi seguro, que no llegará a reinar.
Pero repito, es mi visión, desde mi posición, visto desde fuera, desde un país donde tenemos monarquía y cada día estamos o estoy más desencantada con ella.

He dicho en este foro muchísimas veces que admiro a LAB por que trás la vida que ha tenido, ha sabido mantener la cabeza en su sitio, ser educado, discreto y mantenerse en su lugar.
Margarita es muy afortunada de tenerlo como marido.
Y por fín LAB tiene una familia, algo que desde muy pequeño no tenía.
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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por andromeda el Vie Oct 15, 2010 3:23 pm

@Lefairh escribió:Andromeda porque tanto disgusto en su mensaje??? Para muchos de nosotros Luis Alfonso es Rey de Francia y eso es todo lo que a nosotros nos importa... No creo que eso a nadie haga daño, no entiendo porque el tono de su mensaje, me parece que no tenemos porque cuestionar las formas de pensar de quienes aqui participamos tan cordialmente.

Lefairh, no pretendía ser grosera o maleducada y si lo he sido, pido disculpas.
Mi forma de ser es bastante apasionada y a veces parece que me enfade, pero nada más lejos de la realidad.

Un saludo.
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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Vie Oct 15, 2010 3:31 pm

Andro, es normal eso. Pasa en casi todas las exmonarquías.
El monarca en ejercicio pierde el aura de la historia, comete errores, es cercano. El "
monarca"
en derecho es más puro, tiene el legado de la historia sin los errores del presente. Lo mismo pasa en Austria con los monárquicos. Yo prefiero a los destronados, sin duda, jejejeje.

Además el asunto de los derechos dináticos de Luis es una discusión académica más que nada, no efectiva, ya lo hemos dicho muchas veces, que se hace muy larga por la terquedad española de no querer verlo por lo que ya sabemos.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por pedro el Vie Oct 15, 2010 4:43 pm

@andromeda escribió:Vamos a ver:

Que en ningún momento he dicho que LUIS ALFONSO NO SEA EL HEREDERO AL TRONO DE FRANCIA. Eso es incuestionable.
Le corresponde por derecho y punto. Nada que decir ni objetar al respeto.

.
Very Happy Hombre yo pienso que en el caso de Luis Alfonso de Borbón sus pretensiones al Trono de Francia se basan más en el apoyo de sus partidarios que en sus "
derechos"
. Sus partidarios quieren verlo como heredero del Trono francés y a mí me parece bien.
Pero no podemos olvidar algunos hechos históricos de los que ya hemos hablado muchas veces, la renuncia de Felipe V al Trono francés para acceder al español o las renuncias del infante Don Jaime, duque de Segovia.
Yo pienso que si realmente los Borbones españoles tuvieran algún "
derecho"
al Trono francés, sería el rey de España sobre el que recaerían esos derechos, y no Luis Alfonso de Borbón.
No pienso que sean compatibles las renuncias de su abuelo y las pretensiones de ser el Jefe de la Casa de Borbón. Cuando el rey Edward VIII renunció al Trono británico no fué diciendo por ahí que él seguía siendo el Jefe de la Casa de Windsor por que él todavía seguía siendo el primogénito. Si existiera un Jefe de la Casa de Borbón con pretensiones al Trono francés, ese sería el rey de España no Luis Alfonso de Borbón.
Aparte hay otros temas sueltos por ahí, como el hecho de que las supuestas pretensiones al Trono francés por parte de los Borbones españoles les vendrían por ser descendientes de Francisco de Asis, el rey consorte de Isabel II, no por ella misma ya que la monarquía francesa era sálica. Y si damos por hecho aquellas palabras que la reina le decía a su hijo y heredero Alfonso XII "
...y no olvides nunca hijo, que lo que tienes de Borbón, lo tienes por mí..."
, resumiendo, si era verdad que Alfonso XII no era hijo de Francisco de Asis...., claro que, esa es otra historia y ¿quién sabe si los reyes de hoy en día son realmente hijos de sus padres ?.


Última edición por el Vie Oct 15, 2010 4:54 pm, editado 1 vez

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Vie Oct 15, 2010 4:54 pm

Francamente, Pedro, hemos estado debatiendo tres años por gusto. El fanatismo de los juancarlistas que quisieran ver a Juan Carlos como el rey del universo es de risa.

¿En qué leyes históricas te basas para decir que Juan Carlos es el heredero francés? ¡Es rídiculo! El segundón tiene todos los derechos por la encerrona? ¡Basta ya!

SOBRE EL REY DE ESPAÑA NO RECAE LEGITIMAMENTE NINGUN DERECHO FRANCES. El PERTENECE A UNA RAMA SEGUNDONA.

Es que vuestra terquedad y fanatismo es mucho. Dejan pequeña a Thrib.

Y si vamos a hablar de la renuncia obligada de Felipe V y una conspiración internacional montada para darle el trono a los franceses, que no eran ellos los titulares de la Corona, hablemos primero del TRATADO DE TROYES.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

Mensaje por Helena el Vie Oct 15, 2010 5:02 pm

Felipe se hubiera podido casar con un hombre, en últimas el código civil español lo permirte y ellos son iguales a nosotros porque todos los españoles lo son, pues Felipe se podía haber casado con un hombre, adoptado un hijo en China y vosotros hubierais tragado con todo, porque los juancarlistas con su rey instaurado por Franco tragan con todo y le permiten todo a la monarquía.

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Re: Luis Alfonso de Borbón, Duque de Anjou

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